"достаточно раз проведя операции очистки даже из хренового железа можно получить нормальное"
Это бы сработало, но не с их уровнем развития металлургии (а он был очень примитивным по меркам более продвинутых стран того времени)
Японцам были доступны только механические способы - отбраковка руды и перековка. При всем желании так не выгнать ни фосфор, ни серу из заготовки.
По сути все эти изьебства с "1000 слоев" - это банальная попытка механически привести сырье к сколь-либо приемлимо у виду. Но о качественной стали в таких условиях и речи идти не может. Для этого нужны доменные технологии и химия.
Это бы сработало, но не с их уровнем развития металлургии (а он был очень примитивным по меркам более продвинутых стран того времени)
Японцам были доступны только механические способы - отбраковка руды и перековка. При всем желании так не выгнать ни фосфор, ни серу из заготовки.
По сути все эти изьебства с "1000 слоев" - это банальная попытка механически привести сырье к сколь-либо приемлимо у виду. Но о качественной стали в таких условиях и речи идти не может. Для этого нужны доменные технологии и химия.
У европейцев тоже нормальных технологий обработки металла до 16-го века не было, и в среднем доспехе лорда было больше шлака и примесей чем в Римской кирасе 1500 лет назад.
Просто европейцам гораздо больше повезло с количеством и качеством руды. И собственно её изначальное качество и было главным в качестве продукта
Просто европейцам гораздо больше повезло с количеством и качеством руды. И собственно её изначальное качество и было главным в качестве продукта
Меня всегда поражает вот это вот пренебрежение в описании древних мастеров (хоть японских, хоть европейских, один хрен): "По сути все эти изьебства с "1000 слоев" - это банальная попытка механически привести сырье к сколь-либо приемлимо у виду"
Еклмн, это, блядь, на минутку, основы инженерии и как искусства, и как науки. Решить техническую задачу, сиречь "сделать конфету из говна". Ладно, когда так говорят на всяких самоделкиных, которые пытаются из гнилого гвоздя изъебнуть аналог копеечного инструмента в магазине (надо же какой-то "контент" в блог заливать).
Но когда у тебя до нормальной физики-химии еще лет триста, а до нормальных месторождений полгода плыть на корабле, инженерный подход более чем оправдан, а удачные решения более чем достойны уважения. На этом вся цивилизация стоит! Если бы люди за свою историю просто бросали производство, объясняя "ну у нас материал говно, хули ты тут сделаешь" -- мы бы до сих пор каменными орудиями и палкой-копалкой обходились.
Там, на минутку, не просто "сто слоев". Там, частенько, несколько конфигурированных композитов из разных "стослоев", некоторые из которых даже сейчас повторить не могут, непонятно, как они такое в тех условиях сделали.
Пидоры, уважайте скилованных предков, благодаря им вы сейчас жопу в теплом месте за компом маринуете, а не бегаете с копьем по тайге-саванне за оленем.
Еклмн, это, блядь, на минутку, основы инженерии и как искусства, и как науки. Решить техническую задачу, сиречь "сделать конфету из говна". Ладно, когда так говорят на всяких самоделкиных, которые пытаются из гнилого гвоздя изъебнуть аналог копеечного инструмента в магазине (надо же какой-то "контент" в блог заливать).
Но когда у тебя до нормальной физики-химии еще лет триста, а до нормальных месторождений полгода плыть на корабле, инженерный подход более чем оправдан, а удачные решения более чем достойны уважения. На этом вся цивилизация стоит! Если бы люди за свою историю просто бросали производство, объясняя "ну у нас материал говно, хули ты тут сделаешь" -- мы бы до сих пор каменными орудиями и палкой-копалкой обходились.
Там, на минутку, не просто "сто слоев". Там, частенько, несколько конфигурированных композитов из разных "стослоев", некоторые из которых даже сейчас повторить не могут, непонятно, как они такое в тех условиях сделали.
Пидоры, уважайте скилованных предков, благодаря им вы сейчас жопу в теплом месте за компом маринуете, а не бегаете с копьем по тайге-саванне за оленем.
Ну ты конечно тоже преувеличиваешь.
Прогресс у нас тут уж точно не благодаря японским клинкокователями и им подобным. Технология узорной сварки на момент прихода в Японию была мягко говоря не нова, ей под тыщу лет было минимум. При этом они как начали в ~11 веке ковать один тип клинка так и продолжили до самой реставрации Мейдзи в веке 19-ом с минимальными отличиями.
Кто там что повторить не может? Японские клинки крайне примитивные, от чего очень жирные, хрупкие и абсолютно не упругие. Где уж чудеса композитов - так это всё в той же Европе, в конце Эпохи Викингов, вот там да, феноменально сложные и технологически совершенные клинки, в рамках своей скудной сырьевой базы конечно же. Прочные, упругие, легкие и тонкие.
Европа при это не открыла какие-то особые залежи чистой стали, она ее стала выплавлять в товарных количествах используя для это все новые и новые технологии печей, как Китай какой-нибудь. Япония и какой-то технологический прогресс это вот совсем недавняя пара.
Без грамма негатива, мне и х клинки нравятся безбожно, но при всём уважении у них "революционный скачок" это задувать воздух мехами на человечей тяге и тот произошел аж в 17(!) блин веке.
Прогресс у нас тут уж точно не благодаря японским клинкокователями и им подобным. Технология узорной сварки на момент прихода в Японию была мягко говоря не нова, ей под тыщу лет было минимум. При этом они как начали в ~11 веке ковать один тип клинка так и продолжили до самой реставрации Мейдзи в веке 19-ом с минимальными отличиями.
Кто там что повторить не может? Японские клинки крайне примитивные, от чего очень жирные, хрупкие и абсолютно не упругие. Где уж чудеса композитов - так это всё в той же Европе, в конце Эпохи Викингов, вот там да, феноменально сложные и технологически совершенные клинки, в рамках своей скудной сырьевой базы конечно же. Прочные, упругие, легкие и тонкие.
Европа при это не открыла какие-то особые залежи чистой стали, она ее стала выплавлять в товарных количествах используя для это все новые и новые технологии печей, как Китай какой-нибудь. Япония и какой-то технологический прогресс это вот совсем недавняя пара.
Без грамма негатива, мне и х клинки нравятся безбожно, но при всём уважении у них "революционный скачок" это задувать воздух мехами на человечей тяге и тот произошел аж в 17(!) блин веке.
Меня самого больше восхищают именно легкие клинки европейских мастеров, 16-18 веков. У них встречались сложные композиты из сталей из очень отдаленных месторождений -- то есть, евно закупалось и привозилось для конкретного пакета.
Но и у японцев были интересные вещи. Хотя они больше наизобретали вывертов в плане закалки. Когда изгиб клинка создавался не ковкой, а внутренним напряжением. Это делало клинок более хрупким, но позволяло увеличить рубящие способности -- меч меньше вибрировал при столкновении с твердым (кость, древко, элемент доспеха), что позволяло увеличить именно глубину, а конечности и вовсе отсекать как веточки.
До сих пор расходятся мнения -- это они клинок под свою технику фехтования изобрели, или наоборот, сделали упор на рубящие-рассекающие удары после изобретения таких клинков.
Под технологией я подразумевал не механизацию труда (конструкции молотов, мехов), а именно изобретения сопромата металлов, что без современных знаний о структуре вещества, очень немалое достижение.
Но и у японцев были интересные вещи. Хотя они больше наизобретали вывертов в плане закалки. Когда изгиб клинка создавался не ковкой, а внутренним напряжением. Это делало клинок более хрупким, но позволяло увеличить рубящие способности -- меч меньше вибрировал при столкновении с твердым (кость, древко, элемент доспеха), что позволяло увеличить именно глубину, а конечности и вовсе отсекать как веточки.
До сих пор расходятся мнения -- это они клинок под свою технику фехтования изобрели, или наоборот, сделали упор на рубящие-рассекающие удары после изобретения таких клинков.
Под технологией я подразумевал не механизацию труда (конструкции молотов, мехов), а именно изобретения сопромата металлов, что без современных знаний о структуре вещества, очень немалое достижение.
Еще бы, в той же Руси своего железа не было в принципе, закупали не что сырье - сами мечи, а царские доспехи как и положено - от Итальянских мастеров. Что уж говорить про остальную Европу.
Изгиб клинка это не столько прям особенная фича, сколько просто следствие этой самой закалки, без которой ранние прямые мечи были ну совсем грустными. При этом, как минимум для непосредственно линии хамона, премиальным считалась максимально ровная линия.
Японские клинки действительно очень хорошо режут, им в этом помогает поперечная геометрия: они сужаются практически от обуха. Европейскому мечу, чтобы достичь такого, нужно быть очень широким
На счет техники, я там ниже скидывал, оно ну очень похоже на европейское фехтование. Все таки люди плюс минус одинаковые и есть не так много вариантов эффективно махать острой железной палкой. Отличий конечно не мало, гарда это серьезное преимущество, да и вдарить кому-нибудь навершием любили во всех графствах, но это не такие серьезные детали
Разумеется, даже казалось бы примитивный процесс ковки меча, при ближайшем рассмотрении, требует грандиозного ума на техпроцесс еще на этапе получения сырья, что уж говорить про сносный клинок из этого сырья и всю остальную оправу
Изгиб клинка это не столько прям особенная фича, сколько просто следствие этой самой закалки, без которой ранние прямые мечи были ну совсем грустными. При этом, как минимум для непосредственно линии хамона, премиальным считалась максимально ровная линия.
Японские клинки действительно очень хорошо режут, им в этом помогает поперечная геометрия: они сужаются практически от обуха. Европейскому мечу, чтобы достичь такого, нужно быть очень широким
На счет техники, я там ниже скидывал, оно ну очень похоже на европейское фехтование. Все таки люди плюс минус одинаковые и есть не так много вариантов эффективно махать острой железной палкой. Отличий конечно не мало, гарда это серьезное преимущество, да и вдарить кому-нибудь навершием любили во всех графствах, но это не такие серьезные детали
Разумеется, даже казалось бы примитивный процесс ковки меча, при ближайшем рассмотрении, требует грандиозного ума на техпроцесс еще на этапе получения сырья, что уж говорить про сносный клинок из этого сырья и всю остальную оправу
Твои картинки о слоях получающихся складыванием металла для устранения неоднородностей, булат и такое подобное, катаноделы пошли дальше, и складывали так несколько заготовок с разной твёрдостью и потом сваривари их в различные конфигурации. А качество сварки определялось ровностью линии на боку,
Булат это все таки про сам материал, особым образом выплавляемая сталь
А я скинул пример узорчатой сварки, как дамасская сталь или вот японские клинки. Их главное отличие от буллата - рисунок получается не случайно, это контролируемый процесс, суть которого именно в сложении заготовок с разной твердостью для последующей их сварки. За счет конструкции, куда более сложной, получался не просто прочный, а еще и упругий клинок.
А я скинул пример узорчатой сварки, как дамасская сталь или вот японские клинки. Их главное отличие от буллата - рисунок получается не случайно, это контролируемый процесс, суть которого именно в сложении заготовок с разной твердостью для последующей их сварки. За счет конструкции, куда более сложной, получался не просто прочный, а еще и упругий клинок.
Их уровень металлургии от Европы отставать стал лишь когда Испанская сталь из Толедо пошла, где-то в 12 веке. До этого они вполне себе на равных. А вот в чем они не были равны - так это в опыте. В Европе какие-нибудь Кельты к тому моменту уже тыщу лет занимались сваркой слоёв, вылилось это в феноменальные клинки конца Эпохи Викингов. Легкие, тонкие, упругие и прочные. Но очень дорогие.
Качественные катаны были всегда, но технологически это мягко говоря стрёмный меч. Сваркой слоёв занимались Кельты еще до нашей эры, что к концу Эпохи Викингов позволило создавать удивительные клинки. Японские же клинки как научились примерно делать в 10 веке так и не меняли ничего.
>Если брать до междусобойчиков
т.е. до заселения островов людьми?
т.е. до заселения островов людьми?
Рапира, япония
Разве? Больше похоже на Японского Короля Артура
Вот в игры сейчас катаны пихают все, кому не лень, а классическую саблю ещё поди найди.
Немного удивительно насколько хорошо там замоделено европейское оружие, тогда как обычно в японской медиа что не меч - то какой-то ужас, топором вытесанный
В таком списке вполне могла бы быть и катана если приенять только параметр изогнутости и односторонности и найти смелости сказать такое японцу, но это всё профессиональная деформация оружееведов, если убрать от клавиатуры работников музея и экспертов криминалистов(что является очень тонкой прослойкой населения) то в русском, английском, японском, португальском языках сабля является сначала мечом, а потом уже саблей, как в других языках не знаю как и ни одного где это было бы не так, в русском знаю даже больше подробностей, есть например, или по крайней мере было раньше такое словосочетание как обоюдоострый меч, что как бы намекает на существование каких-нибудь и других мечей. Так что если кто то начнёт возникать когда я назову катану мечом тот смело пойдёт лесом.
Ты разве говорил о списке мечей а не о списке сабель?
Причем односторонняя заточка там - чтобы эксплуатировать дыры в законе, по которому лишь всякой знати рыцарской положены "мечи", так назвал его ножом и носи с собой спокойно
"Общепринятой"? Это кем?
Единственное место, где есть такая классификация, это советский и российский ГОСТ, который мало того что не "общепринятый" - он всего лишь рекомендационное пособие.
Единственное место, где есть такая классификация, это советский и российский ГОСТ, который мало того что не "общепринятый" - он всего лишь рекомендационное пособие.
Спасибо за нейросводку, что сказать то хотел?
Поэтому так много азиатов ломают себе мечи
Между прочим это результат реформы в эпоху мейдзи, там ограничили максимальную длину клинка для ношения и самураям пришлось пилить лишнее, остались только храмовые экспонаты и семейные реликвии.
Не очень понял, что именно результат
Стойки примерно те же, да и ограничение это на катаны, которые сугубо для гражданской жизни, а нормальные взрослые тати для серьезной работы никто не трогал.
Стойки примерно те же, да и ограничение это на катаны, которые сугубо для гражданской жизни, а нормальные взрослые тати для серьезной работы никто не трогал.
Палка для обмолотки зёрна и риса
НУНЧАКИ, СУПЕР ОРУЖИЕ
НУНЧАКИ, СУПЕР ОРУЖИЕ
Ну, всё, 30ти минутная голосовуха ставит жирную точку.
Я считаю, что катана классифицируется как "член" (немного изогнутый). И рапира тоже член (тонкий). И мессер - член. Всё член.
Изменит ли это дискуссию о холодном оружии? Не особо.
Изменит ли это дискуссию о холодном оружии? Не особо.
Не похоже, чтобы эта классификация была далека от правды
Да я и не точко-производитель, у нас обоих нету компетенции в этом вопросе, вот я кинул видосик, вдруг кому-то будет интересно, он посмотрит, кому-то не будет интересно, он не посмотрит, вот и всё.
У Клима Сраныча есть компетенция в том, чтобы лежать под крупом коня, когда тот срёт.
А вот выполнить операцию умножения, чтобы вычислить количество солдат в средневековых армиях - это уже выше его компетенции.
А вот выполнить операцию умножения, чтобы вычислить количество солдат в средневековых армиях - это уже выше его компетенции.
Huesos!
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
Отличный комментарий!