приёмы грязной демагогии 2
05.01.2015, 16:47
Короч, всё понятно. Ты просто не можешь вести спор без использование перечисленных приёмов. Поэтому и называешь сборку дерьмом.
Вот разбор твоего поста в порядке использования: 1 "Переход на личность" - насрать кто я, отверждение всё равно надо доказывать 2 "Аргумент к незнанию" (в данном случае звучит так "Вы не знаете что такое Х, потому что если-бы знали, то не говорили-бы что Х это хорошо") - Да, читал. И не здесь, а на Вики. А ты свое утверждение всё равно доказывай. 3. "Ошибка в ошибке" - Да, некоторые приёмы из склейки я сам вижу впервые и они кажется мне притянутыми за уши. Но это абсолютно не влияет на другие приёмы в данной склейке.
Ну'c, что дальше?
Вот разбор твоего поста в порядке использования: 1 "Переход на личность" - насрать кто я, отверждение всё равно надо доказывать 2 "Аргумент к незнанию" (в данном случае звучит так "Вы не знаете что такое Х, потому что если-бы знали, то не говорили-бы что Х это хорошо") - Да, читал. И не здесь, а на Вики. А ты свое утверждение всё равно доказывай. 3. "Ошибка в ошибке" - Да, некоторые приёмы из склейки я сам вижу впервые и они кажется мне притянутыми за уши. Но это абсолютно не влияет на другие приёмы в данной склейке.
Ну'c, что дальше?
>это говно теперь и тут всплыло -_-
Высмеивание или обвинение в скучности.
Называть аргумент или человека смешным или нудным без опровержения самого аргумента.
-Ваша статья содержит ряд грубых ошибок, например "слухи" и "поспешные выводы"
Высмеивание или обвинение в скучности.
Называть аргумент или человека смешным или нудным без опровержения самого аргумента.
-Ваша статья содержит ряд грубых ошибок, например "слухи" и "поспешные выводы"
А между прочим статья действительно содержит ряд грубых ошибок, а некоторые из приёмов и вовсе расписаны в виде нескольких отдельных пунктов, при этом с весьма неудачными примерами.
Первое, что приходит в голову, по данной теме - борьба с возражениями в маркетинге. Не помню точное название книги, но интересующимся бы рекомендовал.
А данная статья скорее сам пример применения того, что в ней должно быть написано, но вовсе не пособие или даже перечень приёмов.
Первое, что приходит в голову, по данной теме - борьба с возражениями в маркетинге. Не помню точное название книги, но интересующимся бы рекомендовал.
А данная статья скорее сам пример применения того, что в ней должно быть написано, но вовсе не пособие или даже перечень приёмов.
Я думаю статья не претендует на звание глубокого, продуманного научного труда. Думаю, поверхностное изложение наиболее часто встречаемых логических ошибок и есть цель статьи, но не недостаток...
>статья действительно содержит ряд грубых ошибок
Каких?
И о какой статье идёт речь? Я вижу картинку разделённую на квадратики, в каждом из которых описан приём демагогии или когнитивное искажение. Никакой статьи не вижу в упор.
>А данная статья скорее сам пример применения того, что в ней должно быть написано
Как статья может сама являться примером того, что в ней должно написано — мне совершенно не ясно.
Если это статья, то примером применения самой себя она быть не может.
Если это пример применения статьи, то он не может существовать без самой статьи.
Каких?
И о какой статье идёт речь? Я вижу картинку разделённую на квадратики, в каждом из которых описан приём демагогии или когнитивное искажение. Никакой статьи не вижу в упор.
>А данная статья скорее сам пример применения того, что в ней должно быть написано
Как статья может сама являться примером того, что в ней должно написано — мне совершенно не ясно.
Если это статья, то примером применения самой себя она быть не может.
Если это пример применения статьи, то он не может существовать без самой статьи.
>Как статья может сама являться примером того.....
Расширю ваш кругозор. Цитата из книги Кевина Митника:
- Мошенник всегда легко может добиться вашего доверия. Уж поверьте мне.
Расширю ваш кругозор. Цитата из книги Кевина Митника:
- Мошенник всегда легко может добиться вашего доверия. Уж поверьте мне.
Забавно-забавно.
Однако что делать с тем, что эта картинка никакая не статья? И даже не претендует на звание статьи.
То есть претензия к тому, что данная статья не статья а пример применения того, что в ней должно быть — абсурдна. Так как никакой статьи не было и даже не предполагалось.
Однако что делать с тем, что эта картинка никакая не статья? И даже не претендует на звание статьи.
То есть претензия к тому, что данная статья не статья а пример применения того, что в ней должно быть — абсурдна. Так как никакой статьи не было и даже не предполагалось.
Всё- уныние, кроме-"Давайте сойдёмся на том, что прививки вызывают немного аутизма"
Аппеляция к традиции какбы намекает, что женщины - не люди.
просто последствия могут быть как как благоприятные так и не очень. и чаще всего так и бывает почти со всем. по хорошему да для принятия решения сравнивают возможные исходы, но в данном примере указывается именно на отказ от решения просто потому что есть какие-то неприятные последствия.
нипример: "я не буду пить эти таблетки, они вызывают рвоту".
нипример: "я не буду пить эти таблетки, они вызывают рвоту".
Что-то вас не в ту степь понесло. Данный логический вопрос можно и на другом примере рассмотреть. Представь, что ты ростовщик и у тебя есть должники. Ты нанимаешь громилу, вышибателя долгов, и соглашаешься на 20% от добытой суммы, но когда тот является с деньгами, то увеличивает ставку. Конечно-же вы так не договаривались и принять его условие было бы неверным с точки зрения договора, однако, тебе известно, что если ты откажешь, то твою лавку разгромят и будут понесены убытки. Поэтому ты выбираешь меньшее зло и отдаёшь половину добытой суммы. Несмотря на то, что мой пример и примеры ораторов выше по внешнему виду довольно разные, они относятся к одной и той же логической конструкции о целесообразности действия исходя из последствий. В примере про мёд установлена не верная взаимосвязь между событием и следствием подобно пункту 14 "после этого = вследствие этого", поэтому его первым делом надо отнести к причинно-следственной ошибке. В примере о таблетках нет выбора, там всё согласно утверждению - "если что-то приводит к неблагоприятным последствиям, то оно не верно", и не учтено и не взвешено (аналогично примеру о заключённом) благоприятно последствие.
К чему я это пишу? К тому, что сама конструкция при взвешивании всех аргументов имеет место быть.
К чему я это пишу? К тому, что сама конструкция при взвешивании всех аргументов имеет место быть.
Рассказывали историю, деталей не помню.
Женщина убила человека (превысила пределы необходимой обороны). Попытка изнасилования или что-то такое. Суд вынес оправдательный вердикт, там еще куча смягчающих обстоятельств была: первый раз, маленькие дети, хорошие характеристики.
В итоге она убила и второй раз, думая, что раз она невиновна, то может убивать и дальше. И тут, кажется, суд ее уже оправдывать не стал. Мораль - если бы не проявили излишнюю доброту, второй смерти можно было бы избежать.
Женщина убила человека (превысила пределы необходимой обороны). Попытка изнасилования или что-то такое. Суд вынес оправдательный вердикт, там еще куча смягчающих обстоятельств была: первый раз, маленькие дети, хорошие характеристики.
В итоге она убила и второй раз, думая, что раз она невиновна, то может убивать и дальше. И тут, кажется, суд ее уже оправдывать не стал. Мораль - если бы не проявили излишнюю доброту, второй смерти можно было бы избежать.
сам список аргументов черного демагога попадает в себя, нужно только сформулировать это явление умными словами и привести пару действенных примеров.
способ действия:
- собрать кучу неоспоримых утверждений (обычно про верунов - их ущербность видна невооруженным взглядом).
- после можно добавлять любые: спорные или откровенно противоречивые утверждения, главное чтобы они были в одном и том же списке с неоспоримыми, были также оформлены и также постулированы как истина в последней инстанции.
к примеру аргумент, где показано, что опасность ядерной энергетики якобы бредовая. однако же она доказана самым простым силлогизмом, где на основе двух суждений сделан вывод и вывод правильный - ядерная энергетика действительно опасна, хоть и не в таких масштабах, как ядерное оружие.
в такой список можно запихнуть любое нужное тебе суждение, опорчить его и небыдло, считающее себя чуточку умнее серых масс это проглотит. что-нибудь типа "если америка нападает на другие страны, значит нам тоже можно" окажется в ряду БРЕДОВЫХ аргументов, хотя на самом деле в абстрактном споре между некоторой страной и америкой, такой аргумент вполне работоспособен - америка не может запрещать кому-то творить беспредел, самой являясь королем международного беспредела. и несмотря на то, что такое суждение в этом списке приемов черного демагога, человек опороченный аморальными поступками действительно не может выступать мерилом праведности и учить остальных жизни. это только в христианстве бывший пират может стать папой римским, а в реальном мире (здравствуй, нео) репутация человека ДОЛЖНА влиять на восприятие его слов. если ко мне подойдет бомж и предложит за сто баксов научить как стать миллионером, он скорее всего окажется мошенником. хочешь стать миллионером - слушай советы миллионеров.
способ действия:
- собрать кучу неоспоримых утверждений (обычно про верунов - их ущербность видна невооруженным взглядом).
- после можно добавлять любые: спорные или откровенно противоречивые утверждения, главное чтобы они были в одном и том же списке с неоспоримыми, были также оформлены и также постулированы как истина в последней инстанции.
к примеру аргумент, где показано, что опасность ядерной энергетики якобы бредовая. однако же она доказана самым простым силлогизмом, где на основе двух суждений сделан вывод и вывод правильный - ядерная энергетика действительно опасна, хоть и не в таких масштабах, как ядерное оружие.
в такой список можно запихнуть любое нужное тебе суждение, опорчить его и небыдло, считающее себя чуточку умнее серых масс это проглотит. что-нибудь типа "если америка нападает на другие страны, значит нам тоже можно" окажется в ряду БРЕДОВЫХ аргументов, хотя на самом деле в абстрактном споре между некоторой страной и америкой, такой аргумент вполне работоспособен - америка не может запрещать кому-то творить беспредел, самой являясь королем международного беспредела. и несмотря на то, что такое суждение в этом списке приемов черного демагога, человек опороченный аморальными поступками действительно не может выступать мерилом праведности и учить остальных жизни. это только в христианстве бывший пират может стать папой римским, а в реальном мире (здравствуй, нео) репутация человека ДОЛЖНА влиять на восприятие его слов. если ко мне подойдет бомж и предложит за сто баксов научить как стать миллионером, он скорее всего окажется мошенником. хочешь стать миллионером - слушай советы миллионеров.
Фриц Морген, кстати, рассказывал о приеме под названием "Бутерброд". Говорится утверждение, которое полностью и абсолютно правдиво. Потом следует лживое утверждение. И завершается конструкция снова правдивым утверждением. Человеческий разум видим правду в начале, правду в конце, и автоматически проглатывает всю конструкцию, считая правдивым и утверждение посередке. Великолепный прием.
Теоретически возможна вероятность, что рассказывают свои истории из ЧСВ.
Они, кстати, не наплодят себе конкурентов, если бы так просто было и стать миллионером можно было выполняя несколько советов - сейчас половина была бы миллионерами. А так, как минимум, нужны личные качества, интуиция, везение, связи.
Они, кстати, не наплодят себе конкурентов, если бы так просто было и стать миллионером можно было выполняя несколько советов - сейчас половина была бы миллионерами. А так, как минимум, нужны личные качества, интуиция, везение, связи.
>в абстрактном споре между некоторой страной и америкой, такой аргумент вполне работоспособен - америка не может запрещать кому-то творить беспредел, самой являясь королем международного беспредела.
Это будет аргумент в пользу того, что америка лицемерна.
Но это никаким образом не может служить оправданием для совершения подобных преступлений.
"Кто-нибудь, что-нибудь украл? Значит и у меня есть моральное право у кого-нибудь что-нибудь украсть!" - нет, так это не работает. Если тебя поймают, тебя будут судить по всей строгости. И тот факт, что кто-то что-то крал, не послужит тебе смягчающим обстояельством. Так как решение совершить преступление принял лично ты а не кто-то другой. Ссылки на то, что другие воры тоже присваивали себе чужое имущество — не прокатят.
Алсо репутация действительно влияет на восприятие чьих-то слов. Однако демагог использует её для доказательства своей точки зрения не совсем корректно. На то он и демагог.
Что-то вроде: "Что ты вообще можешь знать о любви? Ведь ты даже со своей первой девушкой расстался!" или "Ты не можешь утверждать, что вода состоит из молекул, ведь у тебя даже учёной степени нету!"
Это будет аргумент в пользу того, что америка лицемерна.
Но это никаким образом не может служить оправданием для совершения подобных преступлений.
"Кто-нибудь, что-нибудь украл? Значит и у меня есть моральное право у кого-нибудь что-нибудь украсть!" - нет, так это не работает. Если тебя поймают, тебя будут судить по всей строгости. И тот факт, что кто-то что-то крал, не послужит тебе смягчающим обстояельством. Так как решение совершить преступление принял лично ты а не кто-то другой. Ссылки на то, что другие воры тоже присваивали себе чужое имущество — не прокатят.
Алсо репутация действительно влияет на восприятие чьих-то слов. Однако демагог использует её для доказательства своей точки зрения не совсем корректно. На то он и демагог.
Что-то вроде: "Что ты вообще можешь знать о любви? Ведь ты даже со своей первой девушкой расстался!" или "Ты не можешь утверждать, что вода состоит из молекул, ведь у тебя даже учёной степени нету!"
если меня поймает вор, то он не имеет никакого права меня осуждать, хоть это сейчас стало нормой.
и да, предвещая вопрос "если у нас в стране все воруют, значит и тебе можно, получается?" да, так и получается. иначе выходит что все воруют, живут в свое удовольствие, а ты сидишь в говне, но радуешься своей честности.
я не кант, в вопросах морали не силен, мне больше нравится обосранный выше соц дарвинизм. так вот если условия такие, что все кругом воруют, то для тебя не лучшим вариантом будет придерживаться кристальной честности. и да, меня этот вопрос так задевает, потому что сам я не умею воровать. у меня для этого нет личностных качеств, меня даже не совесть замучает, а страх перед ответственностью. мне проще работать честно и притушивать себе пердак пока что бесплатной водой, глядя на творящийся кругом пиздец.
и да, предвещая вопрос "если у нас в стране все воруют, значит и тебе можно, получается?" да, так и получается. иначе выходит что все воруют, живут в свое удовольствие, а ты сидишь в говне, но радуешься своей честности.
я не кант, в вопросах морали не силен, мне больше нравится обосранный выше соц дарвинизм. так вот если условия такие, что все кругом воруют, то для тебя не лучшим вариантом будет придерживаться кристальной честности. и да, меня этот вопрос так задевает, потому что сам я не умею воровать. у меня для этого нет личностных качеств, меня даже не совесть замучает, а страх перед ответственностью. мне проще работать честно и притушивать себе пердак пока что бесплатной водой, глядя на творящийся кругом пиздец.
Опять это говно. Я уже по первой части распространялся, вторая не лучше. Поехали:
1)Генетическая логическая ошибка: (возможно) отвратительный пример, аргумент о том, что не стоит доверять СМИ, когда была доказана их продажность - более чем легитимный.
2) Аргумент к недоверию: с натяжкой сойдет, это логическая ошибка, аппелируя к которой можно обманывать людей. Но в упомянутом примере - это именно ошибка, а не демагогия.
3) Золотая середина: сойдет, хороший способ принимать неудобные аргументы в споре.
4) ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР. Хотя сам пункт сойдет
5) Не демагогия. Логическая ошибка.
6) Этот аргумент будет более чем хорошим, если спор идет о, скажем, семейных традициях. Если же спор о чем-то другом - то пример невероятно туп.
7) Логическая ошибка, аппелируя к которой можно обманывать людей.
8) Ужасный пример.
9) Слишком категоричное суждение. Подобная аргументация не является неправильной, необходимо просто помнить о вероятностях. То есть, если в споре ты предположишь объяснение феномена тем, что метеорит упал к тебе в тарелку с супом, то такой аргумент нельзя отбрасывать, ведь метеорит МОГ упасть к тебе в тарелку с супом, просто вероятность этого события крайне мала.
10) Не демагогия, просто ложь.
11) Сойдет. Хоть и в судебной практике есть такая вещь как "Definitive proof" - нельзя обвинить подсудимого до тех пор, пока его вина не будет доказана абсолютно полностью, без малейших возможностей для уверток. Если вероятность того, что подсудимый виновен будет 60% или даже 80% - его не посадят. Вероятность должна быть стопроцентной.
12) Сойдет
13) Ужасный пример
14) Логическая ошибка, не демагогия. И средней ужасности пример.
15) Не демагогия. Даже не логическая ошибка. Что это здесь делает мне непонятно
16) То же самое, что и пункт 15. Ни к селу ни к городу, этот пункт невозможно использовать нигде и никогда. Полная чушь.
Вот я половину списка сделал, из этой половины три четверти - ужасные примеры, очень слабая демагогия, или что-то вообще абсурдное. Эта подборка никогда ничему вас не научит, и прочтя ее вы только потратите свое время. Если вы хотите узнать что-то из реальной демагогии - посетите блог Фриц Моргена, если вы хотите узнать больше о логических ошибках и когнитивных искажениях - lesswrong.ru к вашим услугам.
1)Генетическая логическая ошибка: (возможно) отвратительный пример, аргумент о том, что не стоит доверять СМИ, когда была доказана их продажность - более чем легитимный.
2) Аргумент к недоверию: с натяжкой сойдет, это логическая ошибка, аппелируя к которой можно обманывать людей. Но в упомянутом примере - это именно ошибка, а не демагогия.
3) Золотая середина: сойдет, хороший способ принимать неудобные аргументы в споре.
4) ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР. Хотя сам пункт сойдет
5) Не демагогия. Логическая ошибка.
6) Этот аргумент будет более чем хорошим, если спор идет о, скажем, семейных традициях. Если же спор о чем-то другом - то пример невероятно туп.
7) Логическая ошибка, аппелируя к которой можно обманывать людей.
8) Ужасный пример.
9) Слишком категоричное суждение. Подобная аргументация не является неправильной, необходимо просто помнить о вероятностях. То есть, если в споре ты предположишь объяснение феномена тем, что метеорит упал к тебе в тарелку с супом, то такой аргумент нельзя отбрасывать, ведь метеорит МОГ упасть к тебе в тарелку с супом, просто вероятность этого события крайне мала.
10) Не демагогия, просто ложь.
11) Сойдет. Хоть и в судебной практике есть такая вещь как "Definitive proof" - нельзя обвинить подсудимого до тех пор, пока его вина не будет доказана абсолютно полностью, без малейших возможностей для уверток. Если вероятность того, что подсудимый виновен будет 60% или даже 80% - его не посадят. Вероятность должна быть стопроцентной.
12) Сойдет
13) Ужасный пример
14) Логическая ошибка, не демагогия. И средней ужасности пример.
15) Не демагогия. Даже не логическая ошибка. Что это здесь делает мне непонятно
16) То же самое, что и пункт 15. Ни к селу ни к городу, этот пункт невозможно использовать нигде и никогда. Полная чушь.
Вот я половину списка сделал, из этой половины три четверти - ужасные примеры, очень слабая демагогия, или что-то вообще абсурдное. Эта подборка никогда ничему вас не научит, и прочтя ее вы только потратите свое время. Если вы хотите узнать что-то из реальной демагогии - посетите блог Фриц Моргена, если вы хотите узнать больше о логических ошибках и когнитивных искажениях - lesswrong.ru к вашим услугам.
Как же много всякой хуйни ты написал здесь. Хотя, смотрю твои пункты, сравниваю с текстом - да ты же не читал его, либо сбился с нумерацией :)
Ты отлично тут применил умения демагога :)
"Ужасный пример" - просто верх аргументации.
Очевидно, никто из вас не знает, что такое демагогия, и для чего она нужна. Демагогия используется для того, чтобы показать хорошим тот аргумент, который на самом деле хорошим не является.
"Мы выяснили, что орудием убийства был лук"
"Вы думаете, его убили овощем?"
То есть это по вашему хороший пример? Если вы попробуете использовать что-то подобное в реальном диспуте, вас назовут ебанутым и никогда, никогда в жизни не станут больше с вами разговаривать. И при этом, сам способ - использование не того смысла слова, что в него закладывал говорящий - очень даже годный и хороший, и для демагога заходит на ура. Но пример, пример который идет как пояснение полностью дискредитирует его, выставляет его как орудие полнейшего кретина с синдромом дауна.
Более того, оригинальный текст назывался "Logical fallacies", что переводится как "логические ошибки". Логические ошибки демагог может успешно эксплуатировать, но НЕ КАЖДУЮ и НЕ ВСЕГДА. Именно поэтому половина из пунктов настолько ущербна - если рассматривать их через призму использования демагогом, то они абсолютно бесполезны, их невозможно использовать, каждый человек, который попытается брякнуть такое намеренно, будет заклеймлен идиотом до конца времен. Но если смотреть на них всего лишь как на честные ошибки, иногда допускаемые людьми - они имеют право на жизнь.
Из чего мы делаем вывод, что автор поста либо кармадрочер, прилепивший заметку о "грязной демагогии" для привлечения внимания идиотов, которые не умеют читать, либо же такой же идиот, ведь демагогией в большинстве случаев там и не пахнет.
"Мы выяснили, что орудием убийства был лук"
"Вы думаете, его убили овощем?"
То есть это по вашему хороший пример? Если вы попробуете использовать что-то подобное в реальном диспуте, вас назовут ебанутым и никогда, никогда в жизни не станут больше с вами разговаривать. И при этом, сам способ - использование не того смысла слова, что в него закладывал говорящий - очень даже годный и хороший, и для демагога заходит на ура. Но пример, пример который идет как пояснение полностью дискредитирует его, выставляет его как орудие полнейшего кретина с синдромом дауна.
Более того, оригинальный текст назывался "Logical fallacies", что переводится как "логические ошибки". Логические ошибки демагог может успешно эксплуатировать, но НЕ КАЖДУЮ и НЕ ВСЕГДА. Именно поэтому половина из пунктов настолько ущербна - если рассматривать их через призму использования демагогом, то они абсолютно бесполезны, их невозможно использовать, каждый человек, который попытается брякнуть такое намеренно, будет заклеймлен идиотом до конца времен. Но если смотреть на них всего лишь как на честные ошибки, иногда допускаемые людьми - они имеют право на жизнь.
Из чего мы делаем вывод, что автор поста либо кармадрочер, прилепивший заметку о "грязной демагогии" для привлечения внимания идиотов, которые не умеют читать, либо же такой же идиот, ведь демагогией в большинстве случаев там и не пахнет.
Пример просто иллюстрирует суть сказанного. Ему не обязательно быть имевшим место ИРЛ.
Касательно этого конкретного примера - добавим бекграунд. Человек работал на овощном складе и его убило, когда на верхних полках кто-то подпилил крепи и оттуда высыпалось полтонны лука. Менее идиотичным пример не стал, но смысл изменился кардинально, не так ли?
Касательно этого конкретного примера - добавим бекграунд. Человек работал на овощном складе и его убило, когда на верхних полках кто-то подпилил крепи и оттуда высыпалось полтонны лука. Менее идиотичным пример не стал, но смысл изменился кардинально, не так ли?
Превращение плохого примерав ужасный - это прием грязной демагогии, а использование грязной демагогии при критике оной - ..., "ну вы понели."
"Вареному ежу ясно" - вот это хороший пример одного приёма, который в статье почему-то приведён более двух раз с хуёвыми примерами и выдаётся за несвязанные между собой варианты.
Зря вы Gwiny минусуете. Он прав.
Зря вы Gwiny минусуете. Он прав.
Как же много из этих списков применяют "особо умные" последователи РПЦ, что частенько захаживают в наши дворы...
Схоронил. В принципе - именно те приёмы, которыми я пользуюсь, когда охота потроллить чуток. Самое главное, чтобы они не были столь очевидны окружающим:-).
А так - да - азбука начинающего тролля:-)
А так - да - азбука начинающего тролля:-)
