Паста с вики: Парадокс можно сформулировать так: С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны. Как сказал Энрико Ферми: «Ну, и где они в таком случае?»
20.12.2016, 20:08
Не вижу парадокса.
1. Вполне возможно, что скорость света преодолеть нельзя. Вообще. Никак.
Тогда наличие технократической цивилизации на расстоянии в миллиард световых лет как бы ничего не дает. Ну есть, и что?
2. Технологическая сингулярность. По меркам эволюции миллион лет - ничто, а вот по меркам цивилизации, вступившей в фазу НТР, это чудовищно много. Так что при прочих равных другие цивилизации или рассматривают камни на предмет крафта молотка, или давно уже занимаются астроинженерной деятельностью и мы не можем интерпретировать их действия, принимая оные за естественные явления.
3. Так же возможно, что возникновение разумной жизни - необычайная редкость, и если принять в качестве основной модель пульсирующей Вселенной, то вполне возможно, что разумная жизнь появляется даже не каждый цикл и мы, в общем-то, одни.
1. Вполне возможно, что скорость света преодолеть нельзя. Вообще. Никак.
Тогда наличие технократической цивилизации на расстоянии в миллиард световых лет как бы ничего не дает. Ну есть, и что?
2. Технологическая сингулярность. По меркам эволюции миллион лет - ничто, а вот по меркам цивилизации, вступившей в фазу НТР, это чудовищно много. Так что при прочих равных другие цивилизации или рассматривают камни на предмет крафта молотка, или давно уже занимаются астроинженерной деятельностью и мы не можем интерпретировать их действия, принимая оные за естественные явления.
3. Так же возможно, что возникновение разумной жизни - необычайная редкость, и если принять в качестве основной модель пульсирующей Вселенной, то вполне возможно, что разумная жизнь появляется даже не каждый цикл и мы, в общем-то, одни.
Логично, если бы он знал решение, то не появилось бы никакого парадокса. Я имел ввиду, когда появляется решение парадокс перестает быть парадоксом по определению, хотя свое название "парадокс такой то" не теряет.
P.S. Пример? Пожалуйста: Парадокс кучи.
P.S. Пример? Пожалуйста: Парадокс кучи.
"что разумная жизнь появляется даже не каждый цикл и мы, в общем-то, одни." - разумность не является чем-то охуенным - очередной инструмент, что никак не гарантирует того, что вид не вымрет. А вот шанс того, что разумные животные направят свои "мощности" на образование цивилизации - пиздец как мал, ибо тут даже не в мозгах дело, а в стимулах и прочих удачных стечениях обстоятельств.
1. Парадокс Ферми основывается на уравнение Дрейка которое в свою очередь определяет кол-во внеземных цивилизаций которое человечество может встретить. Так вот твой аргумент о больших расстояниях там(в уравнении) учитывается.
2. То же самое, про время жизни цивилизации, одна из переменных.
3. >>то вполне возможно, что разумная жизнь появляется даже не каждый цикл и мы, в общем-то, одни.
Зарождение жизни, кончено, событие удивительное, но не в масштабах вселенной.
2. То же самое, про время жизни цивилизации, одна из переменных.
3. >>то вполне возможно, что разумная жизнь появляется даже не каждый цикл и мы, в общем-то, одни.
Зарождение жизни, кончено, событие удивительное, но не в масштабах вселенной.
Из самого разумного, что я слышал по парадоксу Ферми:
Да, наивно заявлять о невозможности контакта или каком-либо осмысленном избегании человечества: любая изоляция была бы нарушена, любые технологические ограничения или преодолены или обойдены (при наличии бесконечной Вселенной и бесчисленных соседей, конечно)
Более весомые ответы:
1. Мы единственные. Это вполне вероятно: о шансе зарождения жизни мы не знаем нихрена.
2. Мы первые. Тоже вполне вероятно. С нами никто не связывается, потому что потенциальные контактеры только выползают из своего протоокеана.
3. Самая дерьмовая и весьма вероятная версия: любая цивилизация прекращает свое существование до технологической революции, позволяющей установить постоянные контакты с соседями и начать экспансию. Такая отсечка может быть не только рукотворной (часы судного дня, супербактерии и прочая-прочая), но и иметь естественную природу. Потенциальных катаклизмов дофигища. Солнечная система довольно удачно устроена: один только Юпитер спасал нашу планету хренову тучу раз.
Да, наивно заявлять о невозможности контакта или каком-либо осмысленном избегании человечества: любая изоляция была бы нарушена, любые технологические ограничения или преодолены или обойдены (при наличии бесконечной Вселенной и бесчисленных соседей, конечно)
Более весомые ответы:
1. Мы единственные. Это вполне вероятно: о шансе зарождения жизни мы не знаем нихрена.
2. Мы первые. Тоже вполне вероятно. С нами никто не связывается, потому что потенциальные контактеры только выползают из своего протоокеана.
3. Самая дерьмовая и весьма вероятная версия: любая цивилизация прекращает свое существование до технологической революции, позволяющей установить постоянные контакты с соседями и начать экспансию. Такая отсечка может быть не только рукотворной (часы судного дня, супербактерии и прочая-прочая), но и иметь естественную природу. Потенциальных катаклизмов дофигища. Солнечная система довольно удачно устроена: один только Юпитер спасал нашу планету хренову тучу раз.
Я бы сказал, что самая вероятная версия - то, что мы живем в симуляции. Мы бы обязательно создали такую симуляцию, будь у нас достаточно вычислительной мощности. Просто потому что могли бы. Если предположить, что любая технократическая цивилизация в определенный момент достигает соответствующего уровня развития, а, согласно вышеупомянутому сравнению Дрейка, таких цивилизаций может быть много, то шанс того, что наша реальность - реальна, крайне мал.
Уравнение Дрейка - это просто перемножение вероятностей, взятых им из воображения. К реальности отношения не имеет.
А что, если все остальные технологически развитые цивилизации настолько разумны, что просто не желают общаться с таким днищем как земляне и своими высокотехнологичными свистелками и перделками тупо глушат любую возможность обнаружить их?
они про нас просто не знают. через 50-100 св. лет все наши обычные сигналы превращаються в шум а целеноправленные передачи с низким битрейтом надо еще словить да и начали что то вещать сравнительно недавно. к тому же я на месте этих цивилизаций заспиртовал бы парочку экземпляров да и стерелизовал планету от греха по дальше. достаточно глянуть что твориться на земле чтоб понять какое хомо отвратительное и примитивное животное.
"хомо отвратительное и примитивное животное" - а может наоборот, мы для них будем эдакими эльдарами? Менее развитыми, зато утонченными, добродушными, мечтательными - у инопланетян произойдет культурный шок, после которого громыхнет революция из-за которой они погрузятся в средневековье и опять тишина.
> у инопланетян произойдёт культурный шок
А что если уже произошёл?
А что если уже произошёл?
Почти верно. "через" 100-150 св.лет все наши обычные радиосигналы просто не существуют. Первая радиопередача Маркони (или Попова) отлетела от нас на расстояние чуть больше сотни светолет. Мы пока радиовидны в малюююсенькой области пространства, где всего пару сотен звёзд. А рюзке учи.
то что она отлетела на 100+ лет не значит что она до сих пор в том же виде и ее можно расшифровать как передачу а не чуть повышеный шум в +- диапазоне оригинальной передачи.
Наш след, полустёртый звёздными ветрами, почти неотличимый от шума фотонного прибоя галактики, но наш, аномалия в ряби реликтового излучения и отголосков релятивистских струй, светящийся отблеск искусственности в естественном хаосе Космоса...
Этот факт был использован включая частность "если инопланетяне настолько разумны, что могут вычленить закономерные пульсации ЭМ шума". Ну, типа наших шибко умных астрофизиков, которые понапридумывали пульсары.
Этот факт был использован включая частность "если инопланетяне настолько разумны, что могут вычленить закономерные пульсации ЭМ шума". Ну, типа наших шибко умных астрофизиков, которые понапридумывали пульсары.
Все довольно просто и обидно.
Смотрите, когда мы разгоняемся на корабле, приближаясь к скорости, наше внутреннее время замедляется, и мы наблюдаем миллиарды лет Земли за один свой день на корабле.
Любая цивилизация, которая достигает возможности перемещаться всей расой на таких "мирах кораблях", садится на такой корабль, летит, и.. встречает еще тысячи, миллионы кораблей других цивилизаций. И возможно это потому, что все они ускорились и наблюдают время иначе, теперь для них миллион световых лет как один день. Но проблема в том, что этот миллион лет реально должен пройти. Так что, вокруг нас очень очень очень медленно существуют миллионы цивилизаций, но для нас они словно стоят на месте и очень далеко. Когда мы сами построим и сядем в такой корабль, встретим их на следующий день, но за этот день для Земли пройдет миллион лет.
С точки зрения же рас, которые достигают таких перемещений, все выглядит так - каждый день появляются все новые и новые корабли, новые расы появляются и развиваются за считанные часы. Вселенная расширяется быстрее, ее смерть наступит для развитой цивилизации быстрее.
Дальше наверняка будет новый уровень науки, с созданием или поиском новых молодых вселенных, которые можно освоить.
И для соседних вселенных в которые мы будем попадать, в общем-то тоже для новых рас мы не будем представлять угрозы, потому что по их времени пока мы долетим до их планеты, они уже вылетят навстречу с своим флотом.
Смотрите, когда мы разгоняемся на корабле, приближаясь к скорости, наше внутреннее время замедляется, и мы наблюдаем миллиарды лет Земли за один свой день на корабле.
Любая цивилизация, которая достигает возможности перемещаться всей расой на таких "мирах кораблях", садится на такой корабль, летит, и.. встречает еще тысячи, миллионы кораблей других цивилизаций. И возможно это потому, что все они ускорились и наблюдают время иначе, теперь для них миллион световых лет как один день. Но проблема в том, что этот миллион лет реально должен пройти. Так что, вокруг нас очень очень очень медленно существуют миллионы цивилизаций, но для нас они словно стоят на месте и очень далеко. Когда мы сами построим и сядем в такой корабль, встретим их на следующий день, но за этот день для Земли пройдет миллион лет.
С точки зрения же рас, которые достигают таких перемещений, все выглядит так - каждый день появляются все новые и новые корабли, новые расы появляются и развиваются за считанные часы. Вселенная расширяется быстрее, ее смерть наступит для развитой цивилизации быстрее.
Дальше наверняка будет новый уровень науки, с созданием или поиском новых молодых вселенных, которые можно освоить.
И для соседних вселенных в которые мы будем попадать, в общем-то тоже для новых рас мы не будем представлять угрозы, потому что по их времени пока мы долетим до их планеты, они уже вылетят навстречу с своим флотом.
Нет, это верно. Почитайте про специальную теорию относительно, можно даже не общую. При приобритении импульса время в точке отсчета начинает идти медленнее относительно неподвижного наблюдателя. Космонавты и спутники связи немного моложе чем их земные близнецы\копии. Тот кто движется, в итоге наблюдает ускоренное старение неподвижных наблюдателей.
и.... время начинает идти медленнее с точки зрения обоих наблюдателей! ахаха! где теперь ваш ньютон!
Вращается в гробу?
и мы наблюдаем как на земле время тоже замедляеться (внезапно! без знания матана пытатьсяпонять ТО опасно для мозга). а в другую сторону наблюдаем ультрарелятивистскую жесткую гамму которая нас и сжигает.
Внезапно, потому что удаляемся от нее, и наблюдаем свет, догоняющий нас?
А что, если полетать кругами вокруг? Или туда сюда, а?
А что, если полетать кругами вокруг? Или туда сюда, а?
вотЪ! это ключевой момент. постареет меньше тот кто будет двигаться с ускорением (или мгновенно менять вектор скорости для того чтоб это подпадало под СТО, с ускорением приходиться уже считать в ОТО). например пролетит по прямой и потом развернеться и назад. пока он будет лететь от нас без дерганья ему как и нам будет казаться что время медленнее у другого. но в момент разворота с его точки зрения часики у нас очень быстро отмотают вперед почти столько лет на сколько он отдалился и когда он разгонится и будет лететь уже к нам по инерции время у нас для него опять будет замедленно. и дело не в доходящем от нас свете. это все конечно умозрительная интерпретация так как спросить который час у нас он не может так как сигнал до нас идет тоже со скоростью света. суть в том что из за того что надо чтоб скорость света во всех системах отсчета была равна требуеться не только игры со временем но и с понятием одновременности. в примре с 10 метровым релятивистским бревном которое с точки зрения 6 метровго сарая имеет длину 5 м, пролетая через него сковзь 2 двери которые в момент когда бревно внутри одновременно с точки зрения сарая закроються и откроються, для бревна сарай будет длиной 3 метра и когда оно будет частично в сарае то первая дверь закроеться и откроется перед передним концом, а вторая это сделает когда бревно уже будет вылетать сразу за задним концом бревна.
Да, вы правы, я все очень упрощенно описал, а внутри там дикие тензорные формулы в ОТО и игры с одновременностью и одинаковой скоростью света.
Ну, не стоит расстраиваться - может, вскоре мы узнаем такие подробности, после которых будем слезно вспоминать об этих прекрасных годах нашего невежества. Ну, или просто найдется очередная лазейка, из-за которой земляне поделятся на образованных личностей и тех, кто все еще верят в мировой порядок образца 21-го века.
А есть ли другие способы, кроме разгона корабля до скорости света? Ну, варпы там всякие, гиперпространства и прочая.
Абсолютно верно. Ограничение скорости света - ограничение внутри пространства. Само пространство может искажаться с любой скоростью. К примеру, расширение вселенной, можно выбрать в пространстве две галактики, удаляющиеся быстрее скорости света относительно друг друга. С помощью искажения пространства вокруг корабля можно заставить его как штопор преодолевать пространство быстрее скорости света, если подобное искажение конечно теоретически возможно. Само пространство может оказаться не только неравномерным, но и искаженным настолько, что повсеместно во вселенной могут быть кротовые норы.
К слову о новых вселенных. Есть современная теория, которая говорит, что когда образуется черная дыра, пространство время внутри из за сингулярности схлопывается в отдельную вселенную. То есть, черная дыра конечно испаряется на границе, и все такое, но вот все что попало внутрь, в итоге переходит в новое пространство время.
Так что глядишь, в будущем после варп мира корабля, может быть просто будем залетать в разные черные дыры в поисках новых звезд и цивилизаций.
К слову о новых вселенных. Есть современная теория, которая говорит, что когда образуется черная дыра, пространство время внутри из за сингулярности схлопывается в отдельную вселенную. То есть, черная дыра конечно испаряется на границе, и все такое, но вот все что попало внутрь, в итоге переходит в новое пространство время.
Так что глядишь, в будущем после варп мира корабля, может быть просто будем залетать в разные черные дыры в поисках новых звезд и цивилизаций.
Мне рассказывали, что, когда Шкловский умирал, как раз к нему пошел Розенталь, и Розенталь мне потом рассказывал, что Шкловский лежал и говорил: "Вот, все понимаю..." - он был замечательный астрофизик, лучший астрофизик, - "...все понимаю... но как же это у них в теории все расширяется со скоростью больше скорости света?"(с)
Я думаю развитие цивилизаций идет по пути оптимизации расходов. Я не верю, что там какие-то пришельцы хотят прилететь на Землю и забрать наши ресурсы или что вообще во вселенной физическое присутствия реально кому-то нужно. Очевидно, что крутая цивилизация будет развивать в первую очередь себя, то есть в первую очередь избавится от тела, раз нет физического тела, значит и нет необходимости физически видеть что-то или трогать, ведь правда нахуй стоять на морозе и сторожить склад если можно поставить камеру и сесть в будку и смотреть? Дальше еще хуже, а зачем вообще изучать вселенную физически если можно построить модель? Тем более раз уж тела нет и нет ограничений по времени, то можно бесконечно долго строить модель вселенной. С учетом того, что все наши действия требуют энергию, а времени у нас бесконечно много, то мы можем в отдельную единицу времени потреблять бесконечно мало энергии. Ультро эффективная модель существования и развития цивилизации, скучная конечно, но ничего не поделать.
Ну еще есть вариант, что все черные дыры это цивилизации на пики развития, ведь материя это информация, вместо неэффективного изучения как у нас сейчас, можно тупо поглощать тупо всю материю, тем самым занимаясь исследованием вселенной, хотя кажется один из боссов в КР занимался чем-то таким...
У меня вообще есть такая бредовая теория, что всё то, что не изучено на 100% - непредсказуемо и нестабильно. Мы умеем допустим определять погоду, выявляя какие-то закономерности, анализируя весь окружающий мир можем что-то планировать и рассчитывать. Но не полностью, локально. Законы природы известны не все и не до конца. Поэтому нет гарантии что сейчас все люди, как пример, вдруг раз и не превратятся в зайцев под действием некоей силы, о которой мы ещё не знаем, только потому что этого не случалось раньше. Или абсолютно любая другая фигня какая придёт в голову.
Бесконечное множество вероятностей любого всего, так сказать.
Бесконечное множество вероятностей любого всего, так сказать.
Собственно из Парадокса Ферми следует, что им лишь достаточно ебаться с этими секс-роботами и не выходить во внешний космос каким-либо образом (то есть не путешествовать и не отправлять активных радиосигналов, пассивные радиотелескопы никак не повлияют)
скорее они просто вымрут за одно поколение от того, что не буду ипаццо друг с другом
Т.е. где-то есть планеты с одинокими и неудовлетворёнными секс-роботами?
I should go.jpg
I should go.jpg
Походу ты спалил сюжет нового масс эффекта :D
Секс-боты женского типа собирают семенную жидкость мужчин в специальную ёмкость внутри самого бота, затем механизмы идут в, назову его так, Центр рождаемости, где женщины могут заказать беременность. Секс-бота мужского типа заправляют спермой и он идёт оплодотворят желающую того мамзель. Будущее не обречено.
тут многие рассуждают про скорость света...
но дело в том что во-первых для доказательства разумной жизни не обязательно контактировать,
а во-вторых пригодных для жизни (в нашем понимании) планет наблюдается столько, что какая-нибудь населенная должна быть относительно рядом
но дело в том что во-первых для доказательства разумной жизни не обязательно контактировать,
а во-вторых пригодных для жизни (в нашем понимании) планет наблюдается столько, что какая-нибудь населенная должна быть относительно рядом
Ясен фиг, никто не говорит о "пригодной для жизни человека или земных существ" планете, ведь все обитатели очень узко специализированы на земном климате. Но ничто не мешает жизни на планете со средней температурой в 1 градус цельсия или 50.
Он имеет ввиду планеты в "обитаемой зоне" вокруг звезды. В то время как это не гарантирует благоприятных условий - планета может быть как горячим адом, так и холодным камнем, вне этой зоны шансы еще ближе к нулю. Так вот, планет в такой зоне найдено много, и это учитывая насколько слабы наши возможности в нахождении подобных. Сколько их еще не обнаружено - сложно представить, но неверняка множество. Впрочем, в радиусе 100 св. лет звёзд не столь уж много, а сигнал имеет привычку угасать. Наверняка межзвездные цивилизации научились посылать сообщения узким потоком, а потому может он и проходит на дистанцию во все 200, но мимо нас.
Он имеет ввиду планеты в "обитаемой зоне" вокруг звезды. В то время как это не гарантирует благоприятных условий - планета может быть как горячим адом, так и холодным камнем, вне этой зоны шансы еще ближе к нулю. Так вот, планет в такой зоне найдено много, и это учитывая насколько слабы наши возможности в нахождении подобных. Сколько их еще не обнаружено - сложно представить, но неверняка множество. Впрочем, в радиусе 100 св. лет звёзд не столь уж много, а сигнал имеет привычку угасать. Наверняка межзвездные цивилизации научились посылать сообщения узким потоком, а потому может он и проходит на дистанцию во все 200, но мимо нас.
Нет, не должна. Только может. Ведь если у планеты будет высокое альбедо, то ей необходимо находиться ближе к звезде, низкое - дальше. Также и относительно массы - если она мала - мало и атмосферы, а значит и давление низкое, а значит и вода легче выкипает и нужно быть от звезды дальше (к тому же атмосферу сдувает солнечный ветер). Обитаемая зона лишь говорит, что может существовать планета, характеристики которой дадут возможность жидкой воды. Но может быть и планета с сульфурной атмосферой и жутким парниковым эффектом, где вода только в виде пара, при этом находясь в гранях обитаемой зоны.
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&stable=1
Смотрим картинку и что-то не видим в зоне ни Венеры ни Марса.
Смотрим картинку и что-то не видим в зоне ни Венеры ни Марса.
Есть большая разница между пригодная для жизни планета и планета которая "возможно" пригодна для жизни, я уж не говорю о том, что жизнь может совсем другой, да чего уж там, возможно даже на земле есть такая жизнь https://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_biosphere просто мы даже не в курсе как ее искать.
Несколько лет назад было громкое открытие о сульфрной жизни, а не карбоновой. Оказалось то ли подделкой, то ли ошибкой. Сульфур имеет 100+1 недостаток в сравнении с очень распространенным карбоном. Да и на космической станции снаружи нашли остатки планктона, но это не был живой организм, а вероятнее вынесенный вместе с атмосферой. За десятки лет что-то должно бы было поселиться, но нет, станция снаружи стерильна. Так что я склонен сомневаться в данной теории.
А вот "обитаемая зона" - понятие растяжимое. Разные ученые приводят разные оценки для Земли, от +-1% от нашей орбиты до указанной тобой от Марса до Венеры. На сколько я знаю, обычно всё же их не включают.
А вот "обитаемая зона" - понятие растяжимое. Разные ученые приводят разные оценки для Земли, от +-1% от нашей орбиты до указанной тобой от Марса до Венеры. На сколько я знаю, обычно всё же их не включают.
Ты не одинок.
Может быть в самой глубокой старости.
С другой стороны, радуйся, что они тебя не пожамкали. Ну, только если у тебя не чёрный пояс по знанию толков в сам знаешь чём, мсьё.
Секс роботы?
Офигеть... Я зашел в камменты в надежде увидеть сиськи/котиков, а попал на научный симпозиум!
А если наоборот? Мы уже в космосе побывали, пусть и крайне ограничено, а на других планетах всякие аборигены все еще стукают друг-друга каменными топорами и гоняются за собственным аналогом мамонтов.
