Слева, Сункар, он же ОКР Феникс, он же Союз-5, он же Сокол, он же светлое будущие нашей космонавтики, ожидаеться к 2025 году, справа Фалькон-9, он же Сокол-9, текущие реалии забугорщины. Внимание, на нижнию цифру соотношения массы к выводимой нагрузке, и это при движке закрытого цикла, против движков открытого цикла которые намного дешевле и проще. Аварийный охладитель в студию!
Ну так слева 4 двигателя, а справа 8
05.06.2017, 20:57
Слева один двигатель это раз, во вторых соотношение массы к выводимой нагрузке это качественный, а не количественный показатель.
Ну это заказ коммерческий, тут не ставилась цель рекорды ставить, есть заказ от клиента, его выполняют. В плане стоимости федерация дешевле будет, соответственно характеристики ниже. Кроме того головная часть с крылышками будет, то есть несколько раз будет использоваться. Это не многоразовость в широком понимании, но всё же экономия. А стоимость и характеристики в данном случае заложники контракта, по которому должны использоваться стартовые площадки для более старых ракет с Байконура, во вторых ракета коммерческая в том плане, что часть технологий будет передаваться тому же Казахстану и интернациональной бригаде, работающей с sealaunch, а часть технологий, понятное дело, представляют собой военную тайну.
Разработчики, конечно, могли повыёбываться и сделать аналоги западных новинок за гос.бюджет, но вам это надо? А так - это коммерческий проект, где контроль осуществляют частные лица. Был спрос - появилось предложение, значит и прибыль будет, вместо попила.
Разработчики, конечно, могли повыёбываться и сделать аналоги западных новинок за гос.бюджет, но вам это надо? А так - это коммерческий проект, где контроль осуществляют частные лица. Был спрос - появилось предложение, значит и прибыль будет, вместо попила.
Федерация это корабль , а Фалькон это РН не путай
Таки Сункар маловероятно, что будет дешевле, я наверное тут уже всех задолбал, но движок первой ступени сункара стоить как половина нового Фалькона.
В той же статье откуда ты спиздил картинку написано, что это данные агентства ОБС, никакой официальной информации по статам Сункара нет потому что ракета еще в глубокой разработке.
Учитывая то, сколько роскосмос жрёт денег их бюджета, то он должен был сделать это лет 10 назад.
Если честно, все российские заявления в плане "разработаем/сделаем/запустим/колонизируем" к дате после 2020 читаются со скепсисом. Зная любовь наших властей к роспилу, а также "развитие" науки, наобещать можно всё, что угодно, потом переносить, а потом и вовсе забить отделавшись якой-нить отговоркой типа "это обещали они, а не мы".
Я у мамы ещё тот инженер :), люблю рисковать и попробую высказать личное мнение.
Сдаётся мне что уменьшенные массы 1-й и 2-й ступени, увеличенная общая масса в целом и больший запас топлива ( да да + 30 тонн это всегда + 30 тонн), делает Фалкон в сравнении с Сунтаром похожими на красивый мощный и дорогой спорткар против рабочей машины по типв 10 летнего японца или какого нить " москвич 2141" . Да параметры вроде как крутые , но цена вопроса? Цена обслуживания? Уровень квалификации персонала который может это обслужить?
Понимаете , японский картонки " Комацу" вроде как круче " Чебурашке" но управлять топи самым "Чебурашкой" может чуть ли не любой водитель автобуса, обслуживать и чинить могут бригада слесарей с ломами и старым краном , резина и прочие расходники в 10-км раз дешевле чем у крутого Компцу, итоплтву не прихотлив совсем. А теперь давайте вообразим наварочннныц японский высокотехнологичемеий карьерное ( японцы делают крутые машины, спору нет) в условиях разреза на дальнем востоке РФ зима -50, нормальных дорог нет, спецов нет, топливо так себе ( да да пишу оттуда) , вменяемые отопапливаемые ангары появились не более как 5 лет назад. Само собой денег на обслугу тоже не густо, ну кп на чем вы бы в карьер поехали?
Сдаётся мне что уменьшенные массы 1-й и 2-й ступени, увеличенная общая масса в целом и больший запас топлива ( да да + 30 тонн это всегда + 30 тонн), делает Фалкон в сравнении с Сунтаром похожими на красивый мощный и дорогой спорткар против рабочей машины по типв 10 летнего японца или какого нить " москвич 2141" . Да параметры вроде как крутые , но цена вопроса? Цена обслуживания? Уровень квалификации персонала который может это обслужить?
Понимаете , японский картонки " Комацу" вроде как круче " Чебурашке" но управлять топи самым "Чебурашкой" может чуть ли не любой водитель автобуса, обслуживать и чинить могут бригада слесарей с ломами и старым краном , резина и прочие расходники в 10-км раз дешевле чем у крутого Компцу, итоплтву не прихотлив совсем. А теперь давайте вообразим наварочннныц японский высокотехнологичемеий карьерное ( японцы делают крутые машины, спору нет) в условиях разреза на дальнем востоке РФ зима -50, нормальных дорог нет, спецов нет, топливо так себе ( да да пишу оттуда) , вменяемые отопапливаемые ангары появились не более как 5 лет назад. Само собой денег на обслугу тоже не густо, ну кп на чем вы бы в карьер поехали?
У Сункара движок стоит примерно как половина Фалкон-9 для заказчика. Такая вот беда.
Ты в космос на аналоге жигулей лететь собрался? Здесь правила в сотни раз строже должны быть чем в автопроме, ракета и должна быть архисложной в обслуживании штукой, и ее характеристики должны обеспечивать как можно меньшую вероятность отказа. Это конечно примерные данные, но разница в вероятности отказа 0,0001 (роскосмос) и 0,000001 (ничего не понимающие в соотношениях качества-сложности-кпд америкосы) очень значительна, и не равняется разнице между чебурашкой и компцу.
Без претензий к тебе, но в аэрокосмической сфере технологий жигулям не место.
Без претензий к тебе, но в аэрокосмической сфере технологий жигулям не место.
Дождемся первых жертв. У нас история космоса написана кровью, а не практикой и деньгами.
Ценю Ваше мнение , можно еще попробую пример привести , опять же опираясь сугубо на личный опыт и свое видение мира.
У нас (конкретно Якутск) вполне себе распространены Крузаки различной шерстистости (от 80-ки до самых последних моделей которые в самолетах сюда привозят чтоб не посекло все косметику при перегоне, я и названий их не знаю по причине нищебродности :), но выглядят солидно), Очень , я специально подчеркну очень много важных и не очень жоп катаются на классных и шикарных во всех отношениях этих машинках. НО ! Те же очень и не очень важные жопы в районы часто едут почему то на "Патриотах" и даже на "Буханках", надевая поверх пиджаков комбезы "Горка" (все реже но и такое бывает). Потому что там "после дождика в разьезд" или по "зимнику" в мороз с туманом (мороз я имею ввиду -45 и ниже) хрен что вообще проходит, либо "буханка" та самая табуретка на 4 колесиках, я бы даже сказал кусок металла с валиками :), либо для тех кто "побагаче" и может Патриот поменять как расходны материал ( через пол годика таких поездок машины имеют весьма колоритный видок ), то соответсвенно на Патриотах. В ходу газоны, бобики и прочие "ведра".
А все потому что пробив движок на скальнике (да бывают дороги тупо усыпанные этим добром , острое как бритва и прочное как гребанные мифрил :)) , в этих самых "ведрах" можно залотать его изнутри куском кожи обрезанным с добротного ремня (поясного для человеков) , залить вместо вытекшего масла отработку (которая используется для растопки дров в буржуйкие стоящей в салоне той же "буханки") напополам с оленьей мочей , и худо-бедно добраться до ближайших кафе, стоянки дальнобоев или даже населенного пункта. Опять же что у безсомнения классных японцев, что у наших тазов , все что касается ходовки , рехины , трасмисий, сальники, прокладки и т.д это все расходный материал жить которому 1-2 зимы (две это очень круто).
Чем вам не аналогия с экстремальными условиями космоса?
У нас (конкретно Якутск) вполне себе распространены Крузаки различной шерстистости (от 80-ки до самых последних моделей которые в самолетах сюда привозят чтоб не посекло все косметику при перегоне, я и названий их не знаю по причине нищебродности :), но выглядят солидно), Очень , я специально подчеркну очень много важных и не очень жоп катаются на классных и шикарных во всех отношениях этих машинках. НО ! Те же очень и не очень важные жопы в районы часто едут почему то на "Патриотах" и даже на "Буханках", надевая поверх пиджаков комбезы "Горка" (все реже но и такое бывает). Потому что там "после дождика в разьезд" или по "зимнику" в мороз с туманом (мороз я имею ввиду -45 и ниже) хрен что вообще проходит, либо "буханка" та самая табуретка на 4 колесиках, я бы даже сказал кусок металла с валиками :), либо для тех кто "побагаче" и может Патриот поменять как расходны материал ( через пол годика таких поездок машины имеют весьма колоритный видок ), то соответсвенно на Патриотах. В ходу газоны, бобики и прочие "ведра".
А все потому что пробив движок на скальнике (да бывают дороги тупо усыпанные этим добром , острое как бритва и прочное как гребанные мифрил :)) , в этих самых "ведрах" можно залотать его изнутри куском кожи обрезанным с добротного ремня (поясного для человеков) , залить вместо вытекшего масла отработку (которая используется для растопки дров в буржуйкие стоящей в салоне той же "буханки") напополам с оленьей мочей , и худо-бедно добраться до ближайших кафе, стоянки дальнобоев или даже населенного пункта. Опять же что у безсомнения классных японцев, что у наших тазов , все что касается ходовки , рехины , трасмисий, сальники, прокладки и т.д это все расходный материал жить которому 1-2 зимы (две это очень круто).
Чем вам не аналогия с экстремальными условиями космоса?
Аналогично, опираясь на свои знания. Тем это и не аналогия, что космос - совершенно другая среда. Да, эти ракеты работают в экстремальных условиях, но нет, эти условия ничего общего с описанными тобою не имеют.
В забугорных ракетах сложность конструкции обусловлена необходимостью минимизировать вероятность отказа, и потому постройка получается дорогой, что инженеры учитывали как можно больше возможных ситуаций поломки.
Я не говорю что описанные тобой примеры неправильные, но космос это другая плоскость. Ну не получится до орбиты долететь если ключевой узел накроется, и он не может, в принципе, быть достаточно простым чтоб ремонтироваться на коленке. Тут обязательно необходимо сложное оборудование и квалифицированный персонал. Я уже не говорю о том что если в ракете накроется что-то достаточно серьезное, то ремонтировать будет уже нечего, тут на пол пути не остановишься чтоб залепить изолентой течь.
В забугорных ракетах сложность конструкции обусловлена необходимостью минимизировать вероятность отказа, и потому постройка получается дорогой, что инженеры учитывали как можно больше возможных ситуаций поломки.
Я не говорю что описанные тобой примеры неправильные, но космос это другая плоскость. Ну не получится до орбиты долететь если ключевой узел накроется, и он не может, в принципе, быть достаточно простым чтоб ремонтироваться на коленке. Тут обязательно необходимо сложное оборудование и квалифицированный персонал. Я уже не говорю о том что если в ракете накроется что-то достаточно серьезное, то ремонтировать будет уже нечего, тут на пол пути не остановишься чтоб залепить изолентой течь.
Вполне может быть что и так, а может быть что ракеты по сложности мало чем отличаются от ведер с керосином, (по аналогии с самолетами, да систем очень много но все работают по одному принципу и вполне могут ремонтироваться "на коленке" при жесткой необходимости) к сожалению не владею ТТХ и методами починки космических транспортных средств, остается только поблагодарить за беседу и идти собираться на работу ( у нас сейчас лето и +25 можно без скафандров и "горок" на улицу ходить ;) )
Кстати я заметил что Реактор у нас "жаворонок" с утра (сейчас 7:00 на часах) прям живенько так тут.
Кстати я заметил что Реактор у нас "жаворонок" с утра (сейчас 7:00 на часах) прям живенько так тут.
Описанные Resetnik'ом условия имеют больше общего с ракетостроением чем то что пишете вы.
Есть такая дисциплина надежность, так вот никакой вероятности отказа в -6 степени в данной дисциплине нет. если кто-то утверждает в своих расчетах такую надёжность то он неуч.
Про надёжность можно на базовом уровне узнать в вики.
Максимальная не осуществимая и нереальная надёжность равна 1.
А если сделать как вы написали: "ракета и должна быть архисложной в обслуживании штукой" то будет как в анекдоте про самолёт с бассейном.
А у фэлкона высокий кпд за счет использования переохлажденного топлива, что не способствует надёжности, а проблемы российских запусков в том, что некоторые дебилы при постройке, думают как-бы где спиздить и удешевить в итоге ракета несколько отличается от документации с закономерным результатом.
И да еще ракеты для космической программы и ракеты для рвсн это разные институты.
Есть такая дисциплина надежность, так вот никакой вероятности отказа в -6 степени в данной дисциплине нет. если кто-то утверждает в своих расчетах такую надёжность то он неуч.
Про надёжность можно на базовом уровне узнать в вики.
Максимальная не осуществимая и нереальная надёжность равна 1.
А если сделать как вы написали: "ракета и должна быть архисложной в обслуживании штукой" то будет как в анекдоте про самолёт с бассейном.
А у фэлкона высокий кпд за счет использования переохлажденного топлива, что не способствует надёжности, а проблемы российских запусков в том, что некоторые дебилы при постройке, думают как-бы где спиздить и удешевить в итоге ракета несколько отличается от документации с закономерным результатом.
И да еще ракеты для космической программы и ракеты для рвсн это разные институты.
Ты совсем загнался. Когда проснёшься, перечитай, что сам написал.
"Максимальная не осуществимая и нереальная надёжность равна 1."
Т.е. надёжность = 0,999999 при вероятности отказа, равной 0,000001.
Теперь скажи, где ты увидел противоречие?
"Максимальная не осуществимая и нереальная надёжность равна 1."
Т.е. надёжность = 0,999999 при вероятности отказа, равной 0,000001.
Теперь скажи, где ты увидел противоречие?
кхм... у нас по закону нельзя передавать или распространять ракеты так как они могут стать частями ЯО
и все эти вехи в истории космонавтики и спасители русского прогресса в космосе. это ступени (или наработки или тип или грубо говоря проекты) которые отработали и были спешены в гражданку военными силами, и по сути своей не могут быть актуальными и тем более инновационными. а то что оно устарело еще при царе горохе это все те же правила относящиеся к ЯО. и пока оно спустится в гражданку и пройдут некоторые грифы секретности итд... оно уже куча хлама.
и все эти вехи в истории космонавтики и спасители русского прогресса в космосе. это ступени (или наработки или тип или грубо говоря проекты) которые отработали и были спешены в гражданку военными силами, и по сути своей не могут быть актуальными и тем более инновационными. а то что оно устарело еще при царе горохе это все те же правила относящиеся к ЯО. и пока оно спустится в гражданку и пройдут некоторые грифы секретности итд... оно уже куча хлама.
собственно говоря не секрет, что из флориды с той же тягой можно запустить больше веса, чем с байконура, а про восточный и плесецк я вообще молчу. поэтому часть союзов и вылетает с французкой гвианы, там вообще, что касается забрасываемоего веса, идеально запускать.
Не так сильно, Союз с Байконура таскает до 8250 кг, а союз с куру, 9200 кг. А Канаверел меньше буста даёт чем Куру.
вопрос в расположении космодрома.
ну так 10% это не пенис канина. а вообще у сункара проблема далеко не двигатели - движки первой ступени летали ещё как зенит и в ускорителях энергии (тот же самый зенит, только кастрированный) и они до сих пор на уровне. собственно говоря сункар по большему счёту и будет зенитом, только без украинских компонентов. проблема в том, что вторая ступень чугуниевая, так как в советском союзе углепластиковые вещи производить не умели, а российская космическая программа практически ничего нового с советских времён так и не придумала, разве что у союза цифровую систему навигации поставили.
Читал статью о том что сункар дешевле, надежнее и универсальнее того же фалькона и на его основе очень просто крафтятся средние и тяжелые носители
Универсальнее, есть Фалькон-Хэви. С посадкой и без. Ноуп.
На основе Фалькона пилиться Фелкон-Хэви на 60 тонн на НОО.
А цену скажите мне, при цене движка Сункара первой ступени в 36 лямов примерно, при цене Фалькон-9 для заказчика в 62 ляма без БУ.
На основе Фалькона пилиться Фелкон-Хэви на 60 тонн на НОО.
А цену скажите мне, при цене движка Сункара первой ступени в 36 лямов примерно, при цене Фалькон-9 для заказчика в 62 ляма без БУ.
Без понятия что там с фальконом. ракетами мало интересуюсь, если только на глаза что либо попадется.
Может объяснишь популярно о чем пост и от чего полыхает?
Может объяснишь популярно о чем пост и от чего полыхает?
С того, что у нас делают ракету, которая в 2025 году, будет значительно хуже текущей зарубежной ракеты уже по плану
Почитай вот эту статью если интересуешься космонавтикой.
http://zelenyikot.livejournal.com/116801.html
Что думаешь по этому поводу?
http://zelenyikot.livejournal.com/116801.html
Что думаешь по этому поводу?
Вся проблема, что Зенит с Морским стартом пришел к банкротству, до известных событий. В 2009 году. В статье автор смотрит с оптимизмом на возобновлении дела. А ведь сейчас на рынке Фалькон-9, что делает ситуацию намного хуже чем раньше.
Хуй его знает о чём они там на верху думают, если думают конечно. Либо мы чего-то не знаем.
Печалит меня такая неизвестность.
Печалит меня такая неизвестность.
Например себестоймость РД-180, который половинка от движка Сункара, спалила счетная палата, когда заявила, что Энергомаш продаёт движок ULA за половину себестоймости. А контракт был на 9 миллионов на движок.
Ангара вот универсальная, и тяжеловесы из неё крафтятся по задумке. И что? И ничего. Лучше бы что-то одно до ума довели.
Хотя как они доведут, при таком отношении к науке, и при таком её финансировании. На том же Хруничяева (по инсайдерской инфе) конструктора работают в стол, деньги пилит руководство, а поиск стрелочников достиг такого уровня, что любой здравомыслящий сбежит оттуда тот час, если не хочет присесть за то, что понанимали таджиков и что-то там проебали.
Даже Армату доделать немогут, а ведь это просто танк. Такими темпами к 2030-му году "не имеющий аналогов" Союз будет отличаться от советского Союза только названием и прилепленным сверху православным крестиком на синей изоленте.
Хотя как они доведут, при таком отношении к науке, и при таком её финансировании. На том же Хруничяева (по инсайдерской инфе) конструктора работают в стол, деньги пилит руководство, а поиск стрелочников достиг такого уровня, что любой здравомыслящий сбежит оттуда тот час, если не хочет присесть за то, что понанимали таджиков и что-то там проебали.
Даже Армату доделать немогут, а ведь это просто танк. Такими темпами к 2030-му году "не имеющий аналогов" Союз будет отличаться от советского Союза только названием и прилепленным сверху православным крестиком на синей изоленте.
ты даже с аллегориями промахнулся))))
Не совсем понятно откуда эти цифры взяли, тот же фалькон 22,8т никогда не выводил на орбиту. А изначально его грузоподъемность была вообще как у зенита (14т), Опять же Сункару пророчат полезную нагрузку в 18-20т (по тем источникам которые я читал) а при доработанном движке в 1000т вообще чуть ли не 24 как у протона.
Вывод: не верьте картинкам в интернете.
Вывод: не верьте картинкам в интернете.
http://www.spacex.com/falcon9
Инфа с офф сайта SpaceX.
И ты пропустил пару модификаций Фалькона с ростом массы, размера и сильными грейдами движков
Инфа с офф сайта SpaceX.
И ты пропустил пару модификаций Фалькона с ростом массы, размера и сильными грейдами движков
У нас всегда сроки срывают. Пора бы и привыкнуть...
Согласен :), мне часто кажется что у нас нация конченных оптимистов , когда работа требует реально год, и то если у тебя куча крутых спецов и нормальные смежники не валящие сроки поставки под рукой. Но заказчику обязательно будет сказано "Да за 2 месяца сделаем" , сам такой же болячкой страдаю. Может в сием и есть "Русская идея ?"
Привыкнуть не проблема :) Просто когда читаешь, что ожидается в 2025, невольно задумываешься на сколько лет затянется в этот раз и сделают ли вообще. По ПАК ФА, в частности, так до конца и непонятно пойдет ли в итоге в войска или тихо прикроют под каким-нибудь предлогом.
За кг цену сравни с Индусами. PSLV за 15 миллионов, две тонны везет. http://ecoruspace.me/Серия+РН+PSLV.html
Фалькон-9 22.8 тонн, за 62 миллиона.
Фалькон-9 22.8 тонн, за 62 миллиона.
тут на днях южмашу заказали 12 зенитов. как вариант их покрасить, намалевать на боку феникс или сункар и распилить 30 лярдов на разработку.
И корпус переделать под Феникс. Чертежи, схемы и т.д. ведь никому из нас не покажут, а по корпусу мы не узнаем правду.
Идеально.
Идеально.
это тупо!
Но может и сработать)
Но может и сработать)
Когда всякие перестанут доёбываться к чему не лень.
А что, нельзя просто так взять и запретить делать им лучше? Надо сделать так, что б было можно.
На текущий момент 2017 года. Россия три союза, США 11 пусков, из которых 7 Фальконов.
Если я правильно разбираюсь в математике, то этот показатель чем больше стремится у нулю, тем лучше. "соотношения массы к выводимой нагрузке", это значит, что при гипотетически одинаковой массе двух ракет, ракета с меньшим показателем коэффициента выведет бОльшую полезную нагрузку. Т.е Сункар по этому показателю круче, чем Фалькон-9.
Нет, просто возьми массу фалькона и сункара и выводимые нагрузки и посчитай. Если лень, скажи я просто дам расчёт
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
