Рынок порешал
05.11.2022, 11:56
О, классовое мышление из списка форбс, лол
Только не рыночек там порешал, игра в которую проиграл Авен называется "империалистический капитализм". Поставил не на тех, и делов-то. Вот Мильнер, Фридман и Абрамович делают пока правильные ставки.
Только не рыночек там порешал, игра в которую проиграл Авен называется "империалистический капитализм". Поставил не на тех, и делов-то. Вот Мильнер, Фридман и Абрамович делают пока правильные ставки.
Ну в каком то роде и рыночек.Свободный рынок имеет свойство о временем перетекать в монополистические, но чаще в олигополистические рынки, а как приятный бонус с этим приходит империализм. То есть тут как рост зверя, сначала он маленький,но когда он вырастает,то начинает скалить клыки.
Это вот один из тех тезисов, по которым я не могу себя отнести к марксистам.
Потому что "свободный рынок" -- это не способ устройства экономики, это совокупность отношений обмена. Даже там где есть какой-нибудь простейший бартер неизбежно возникают рыночные отношения. Пытаться вовсе от них избавиться на том основании, что они, видите ли, могут приводить, за счёт неэквивалетного обмена, к чрезмерному обогащению отдельных акторов -- это как пытаться запретить людям иметь всякую идентичность вообще на основании того, что она, де, лежит в основе фашизма как идеи -- подобные суждения спекулятивны в высшей степени.
Нет, рынок -- это стихия, в общем-то, феномен индуцированный сложностью человеческой производственной культуры как таковой, неотъемлемый от любого человеческого общества. Другое дело, что его, наверное, можно и нужно пытаться контролировать, направлять его для общего блага, не допускать превосходства его логики над общественным интересом, а не полагаться на случайные прихоти с неизбежностью ведущие к вот тому о чём ты говоришь.
Потому что "свободный рынок" -- это не способ устройства экономики, это совокупность отношений обмена. Даже там где есть какой-нибудь простейший бартер неизбежно возникают рыночные отношения. Пытаться вовсе от них избавиться на том основании, что они, видите ли, могут приводить, за счёт неэквивалетного обмена, к чрезмерному обогащению отдельных акторов -- это как пытаться запретить людям иметь всякую идентичность вообще на основании того, что она, де, лежит в основе фашизма как идеи -- подобные суждения спекулятивны в высшей степени.
Нет, рынок -- это стихия, в общем-то, феномен индуцированный сложностью человеческой производственной культуры как таковой, неотъемлемый от любого человеческого общества. Другое дело, что его, наверное, можно и нужно пытаться контролировать, направлять его для общего блага, не допускать превосходства его логики над общественным интересом, а не полагаться на случайные прихоти с неизбежностью ведущие к вот тому о чём ты говоришь.
По многому не согласен.
>Потому что "свободный рынок" -- это не способ устройства экономики, это совокупность отношений обмена
Это именно что способ устройства экономики, так как обмен может происходить даже без рынка, без денег, а главное, без стоимости. Сам по себе рынок-это обмен стоимостями. А свободный рынок-это устройство экономики потому, что именно с приходом капиталистического способа производства он стал поначалу основным в обществе. До этого основными являлись феодальные отношения.
>Даже там где есть какой-нибудь простейший бартер неизбежно возникают рыночные отношения.
Но они во первый, не являются основой хозяйственной жизни, так как производство не товарное, а во вторых рыночные отношения могут возникнуть только про достаточном уровне развития производственных сил. В Римской Империи было товарное производство, но это были не рыночные отношения, а рабовладельческие. Бартер-это бартер, а не рынок.
>Другое дело, что его, наверное, можно и нужно пытаться контролировать, направлять его для общего блага
То есть ты придерживаешься по сути кейнсианского подхода с простым гос регулированием? Плановая экономика решит многие проблемы человечества, но для этого нужно уничтожить рынок. Конкуренция никуда не исчезнет, это наш естественный двигатель прогресса, но она перестанет быть такой разрушительной для человечества.
>Потому что "свободный рынок" -- это не способ устройства экономики, это совокупность отношений обмена
Это именно что способ устройства экономики, так как обмен может происходить даже без рынка, без денег, а главное, без стоимости. Сам по себе рынок-это обмен стоимостями. А свободный рынок-это устройство экономики потому, что именно с приходом капиталистического способа производства он стал поначалу основным в обществе. До этого основными являлись феодальные отношения.
>Даже там где есть какой-нибудь простейший бартер неизбежно возникают рыночные отношения.
Но они во первый, не являются основой хозяйственной жизни, так как производство не товарное, а во вторых рыночные отношения могут возникнуть только про достаточном уровне развития производственных сил. В Римской Империи было товарное производство, но это были не рыночные отношения, а рабовладельческие. Бартер-это бартер, а не рынок.
>Другое дело, что его, наверное, можно и нужно пытаться контролировать, направлять его для общего блага
То есть ты придерживаешься по сути кейнсианского подхода с простым гос регулированием? Плановая экономика решит многие проблемы человечества, но для этого нужно уничтожить рынок. Конкуренция никуда не исчезнет, это наш естественный двигатель прогресса, но она перестанет быть такой разрушительной для человечества.
> Это именно что способ устройства экономики
Ну, я, вероятно, небрежно сформулировал мысль. Сначала я говорю про рынок как концепцию (надо убрать у меня слово "свободный"), то есть про "просто рынок", который "обмен стоимостями" прежде всего. С этой точки зрения любые меновые отношения за исключением символического обмена у меня -- рынок. Здесь важно, что существует некая стоимость, то есть количественное выражение труда, издержек или просто обменного курса -- тут не столь важен предмет понимаемый под стоимостью, важно что вещи получают отношение пропорции, и в какой-то момент, скажем, горшки можно измерять в пшенице. Именно это явление и есть рынок концептуально. Наличие универсального эквивалента стоимости тут необязательно.
На таком понимании можно утвердить устройство экономики, да. Пусть тогда свободным рынком называется устройство экономики построенное вокруг рыночных отношений свободных от любого регулирования, это вроде как широкое понимание, ты прав. Вероятно, такое определение будет близко к твоему, но тогда применительно к Авену "свободный рынок" о котором ты начал говорить вообще не имеет смысла -- в России его нет и не было никогда, поэтому я решил, что ты о вещах, скорее, концептуальных.
> ты придерживаешься по сути кейнсианского подхода с простым гос регулированием?
Поскольку я ничего не решаю, я ничего не придерживаюсь, у меня, скорее агностический взгляд. Ну, то есть, экономика -- не моя область профессиональной специализации, и полагаться в ней я могу только на здравый смысл или на онтологические взгляды -- где я, однако, в праве чего-то заключить. В частности, мне очевидно, что с провалом советского коммунистического проекта как будто прекратился поиск сознательного и конструктивного устройства общества, более справедливого, чем стихийная капиталистическая конкуренция. И вместо борьбы за справедливость, человечество легло в волюнтаристический дрейф навстречу общественному расслоению и закабалению. С другой стороны, плановая экономика -- очень рискованная и хрупкая инициатива, тот же советский самонадеянный опыт показал, насколько.
Ну, я, вероятно, небрежно сформулировал мысль. Сначала я говорю про рынок как концепцию (надо убрать у меня слово "свободный"), то есть про "просто рынок", который "обмен стоимостями" прежде всего. С этой точки зрения любые меновые отношения за исключением символического обмена у меня -- рынок. Здесь важно, что существует некая стоимость, то есть количественное выражение труда, издержек или просто обменного курса -- тут не столь важен предмет понимаемый под стоимостью, важно что вещи получают отношение пропорции, и в какой-то момент, скажем, горшки можно измерять в пшенице. Именно это явление и есть рынок концептуально. Наличие универсального эквивалента стоимости тут необязательно.
На таком понимании можно утвердить устройство экономики, да. Пусть тогда свободным рынком называется устройство экономики построенное вокруг рыночных отношений свободных от любого регулирования, это вроде как широкое понимание, ты прав. Вероятно, такое определение будет близко к твоему, но тогда применительно к Авену "свободный рынок" о котором ты начал говорить вообще не имеет смысла -- в России его нет и не было никогда, поэтому я решил, что ты о вещах, скорее, концептуальных.
> ты придерживаешься по сути кейнсианского подхода с простым гос регулированием?
Поскольку я ничего не решаю, я ничего не придерживаюсь, у меня, скорее агностический взгляд. Ну, то есть, экономика -- не моя область профессиональной специализации, и полагаться в ней я могу только на здравый смысл или на онтологические взгляды -- где я, однако, в праве чего-то заключить. В частности, мне очевидно, что с провалом советского коммунистического проекта как будто прекратился поиск сознательного и конструктивного устройства общества, более справедливого, чем стихийная капиталистическая конкуренция. И вместо борьбы за справедливость, человечество легло в волюнтаристический дрейф навстречу общественному расслоению и закабалению. С другой стороны, плановая экономика -- очень рискованная и хрупкая инициатива, тот же советский самонадеянный опыт показал, насколько.
Касательно первой половины я только могу согласиться.Но хочу высказаться по другому.
>тогда применительно к Авену "свободный рынок" о котором ты начал говорить вообще не имеет смысла -- в России его нет и не было никогда
Свободный рынок в России был, в начале 90х сразу после развала.Правда продлился он не долго, как дораздербанили народную собственность так он и кончился. И я в первом коменте говорил не о свободном рынке. "Ну в каком то роде и рыночек.".То есть рынок есть и сейчас, это не отрицаемо, но я написал, что он уже не свободный, а олигополистический.В некоторых сферах монополистический,но всё ещё рынок.
>Поскольку я ничего не решаю, я ничего не придерживаюсь, у меня, скорее агностический взгляд.
Ужасное неверие в свои силы. Не забывай, что ты можешь как минимум изменить своё окружение к лучшему. Я не знаю, где ты работаешь, но объединиться с коллегами всегда хорошая идея.
>И вместо борьбы за справедливость, человечество легло в волюнтаристический дрейф навстречу общественному расслоению и закабалению.
К сожалению да, мир сейчас находиться в состоянии реакции. Я вижу проблему в ограниченности профсоюзов. Вместо национальных профсоюзов(условно союз железнодорожников Британии) нам нужны интернациональные профсоюзы(союз железнодорожников вообще всех стран). Так как смерть западных профсоюзов по сути наступила с переносом производства в страны периферии. Но создание таких профсоюзов требует крайне больших затрат усилий. И только ВМЕСТЕ мы сможем добиться этого. И под вместе я имею в виду работников всемирных, не только россиян, украинцев, белорусов, британцев и тд.
>С другой стороны, плановая экономика -- очень рискованная и хрупкая инициатива, тот же советский самонадеянный опыт показал, насколько.
Я крайне рекомендую посмотреть видео и лекции Алексея Сафронова. Он про плановую экономику может рассказать больше, чем весь этот кружок вместе взятый.
>тогда применительно к Авену "свободный рынок" о котором ты начал говорить вообще не имеет смысла -- в России его нет и не было никогда
Свободный рынок в России был, в начале 90х сразу после развала.Правда продлился он не долго, как дораздербанили народную собственность так он и кончился. И я в первом коменте говорил не о свободном рынке. "Ну в каком то роде и рыночек.".То есть рынок есть и сейчас, это не отрицаемо, но я написал, что он уже не свободный, а олигополистический.В некоторых сферах монополистический,но всё ещё рынок.
>Поскольку я ничего не решаю, я ничего не придерживаюсь, у меня, скорее агностический взгляд.
Ужасное неверие в свои силы. Не забывай, что ты можешь как минимум изменить своё окружение к лучшему. Я не знаю, где ты работаешь, но объединиться с коллегами всегда хорошая идея.
>И вместо борьбы за справедливость, человечество легло в волюнтаристический дрейф навстречу общественному расслоению и закабалению.
К сожалению да, мир сейчас находиться в состоянии реакции. Я вижу проблему в ограниченности профсоюзов. Вместо национальных профсоюзов(условно союз железнодорожников Британии) нам нужны интернациональные профсоюзы(союз железнодорожников вообще всех стран). Так как смерть западных профсоюзов по сути наступила с переносом производства в страны периферии. Но создание таких профсоюзов требует крайне больших затрат усилий. И только ВМЕСТЕ мы сможем добиться этого. И под вместе я имею в виду работников всемирных, не только россиян, украинцев, белорусов, британцев и тд.
>С другой стороны, плановая экономика -- очень рискованная и хрупкая инициатива, тот же советский самонадеянный опыт показал, насколько.
Я крайне рекомендую посмотреть видео и лекции Алексея Сафронова. Он про плановую экономику может рассказать больше, чем весь этот кружок вместе взятый.
> Свободный рынок в России был, в начале 90х сразу после развала
Не соглашусь. В рамках определения "свободного рынка" которое мы сформулировали, для его существования необходимо во-первых отсутствие госрегулирования и во-вторых отсутствие сильных игроков (иначе, как ты верно отмечаешь он отклоняется в сторону олигополии). Что-то там регулировать союз и постсоюз не прекращал никогда, а крупные коммерческе структуры на основе государственного/партийного имущества формироваться начали ещё в ранних 80-х (об этом мало кто вспоминает). Тот же Авен управлял Альфа-групп или как там, появившуюся в 89-ом году, ставшую одним из крупнейших финансовых предприятий. В этом смысле полезно видеть перестройку как "бархатную" революцию буржуазного класса происходящего из застойной номенклатуры, при советском строе достигшего своего имущественного потолка. Чтобы жиреть дальше нужно было демонтировать совок. Так и получилось -- весь блядюшник мелких комсоргов, крайкомов и потомственной фарцы из МГИМО сидит сейчас у нас в думе, возглавляет министерства и гоняет яхты между Дубаем и лазурным берегом. Тот же Авен на момент 80-х -- мальчик-мажор, потомок глубоко-академической семьи, обласканной советским строем, экономист эмгеушник. При этом, занятно, что вся эта мелкономенклатурная шелупонь быстро сожрала остатки высшей номенклатуры -- генералы кагебе падали из окон все девяностые что твои осенние каштаны.
Не думаю, что это свободный рынок. Но не потому что он бы что-то удачно "порешал" (думаю, было бы ещё хуже), а просто по факту неумелый переход к рыночной экономике был произведён при наличии заведомо сильнейших игроков (и прямо для них и в их интересах), при прямых попытках как-то стимулировать сам переход (денежные эмиссии, программы приватизации, etc).
Разумеется, мои думаю/не думаю в известной мере спекулятивны. Но такое у меня складывается впечатление после всяких там застойных и предперестроечных мемуаров.
> нам нужны интернациональные профсоюзы
Вот это интересная, кстати, тема. На ландшафте левых идеологий нет силы более организованной, чем радикальные коммунисты-этатисты. С момента распада первого интернационала, эти ребята традиционно оказываются в любой левацкой тусовке самыми ретивыми, самыми леваками из леваков, да так что в итоге в массовом сознании левая мысль с какого-то момента ассоциируется только с ними. Перетягивая одеяло на себя, они выворачивают наизнанку и всевозможные лейбористские/рабочие движения, и социализм, и анархизм, "сводя всё к коммунизму" раз за разом. Исходные лево-демократические принципы они заменяют на временный этатизм "перед лицом врага", сводящийся в конечном счёте к тоталитарной диктатуре, везде стремятся к идеологической инквизиции и ортодоксальному догматизму. Сто лет прошло, а они всё такие же. И любой интернационал поражён этой чумой. Даже здешний кружок показателен -- ходят какие-то мутные чуваки и обличают в меньшевизме, лол. То же произойдёт и со всяким интернациональным профсоюзом -- вылезут комми-сталинисты и всем объяснят как надо проводить классовые чистки. Конечно, мало кому это понравится, и всё, "леваки опять разосрались".
> Я крайне рекомендую посмотреть видео и лекции Алексея Сафронова
Спасибо, конечно, за рекомендацию. Я, разумеется, упрощаю сильно про плановую экономику, я знаю, как много там нюансов. Когда есть время я почитываю книжки с "Вектора" -- там прям очень хорошо выбирают подобную литературу.
Не соглашусь. В рамках определения "свободного рынка" которое мы сформулировали, для его существования необходимо во-первых отсутствие госрегулирования и во-вторых отсутствие сильных игроков (иначе, как ты верно отмечаешь он отклоняется в сторону олигополии). Что-то там регулировать союз и постсоюз не прекращал никогда, а крупные коммерческе структуры на основе государственного/партийного имущества формироваться начали ещё в ранних 80-х (об этом мало кто вспоминает). Тот же Авен управлял Альфа-групп или как там, появившуюся в 89-ом году, ставшую одним из крупнейших финансовых предприятий. В этом смысле полезно видеть перестройку как "бархатную" революцию буржуазного класса происходящего из застойной номенклатуры, при советском строе достигшего своего имущественного потолка. Чтобы жиреть дальше нужно было демонтировать совок. Так и получилось -- весь блядюшник мелких комсоргов, крайкомов и потомственной фарцы из МГИМО сидит сейчас у нас в думе, возглавляет министерства и гоняет яхты между Дубаем и лазурным берегом. Тот же Авен на момент 80-х -- мальчик-мажор, потомок глубоко-академической семьи, обласканной советским строем, экономист эмгеушник. При этом, занятно, что вся эта мелкономенклатурная шелупонь быстро сожрала остатки высшей номенклатуры -- генералы кагебе падали из окон все девяностые что твои осенние каштаны.
Не думаю, что это свободный рынок. Но не потому что он бы что-то удачно "порешал" (думаю, было бы ещё хуже), а просто по факту неумелый переход к рыночной экономике был произведён при наличии заведомо сильнейших игроков (и прямо для них и в их интересах), при прямых попытках как-то стимулировать сам переход (денежные эмиссии, программы приватизации, etc).
Разумеется, мои думаю/не думаю в известной мере спекулятивны. Но такое у меня складывается впечатление после всяких там застойных и предперестроечных мемуаров.
> нам нужны интернациональные профсоюзы
Вот это интересная, кстати, тема. На ландшафте левых идеологий нет силы более организованной, чем радикальные коммунисты-этатисты. С момента распада первого интернационала, эти ребята традиционно оказываются в любой левацкой тусовке самыми ретивыми, самыми леваками из леваков, да так что в итоге в массовом сознании левая мысль с какого-то момента ассоциируется только с ними. Перетягивая одеяло на себя, они выворачивают наизнанку и всевозможные лейбористские/рабочие движения, и социализм, и анархизм, "сводя всё к коммунизму" раз за разом. Исходные лево-демократические принципы они заменяют на временный этатизм "перед лицом врага", сводящийся в конечном счёте к тоталитарной диктатуре, везде стремятся к идеологической инквизиции и ортодоксальному догматизму. Сто лет прошло, а они всё такие же. И любой интернационал поражён этой чумой. Даже здешний кружок показателен -- ходят какие-то мутные чуваки и обличают в меньшевизме, лол. То же произойдёт и со всяким интернациональным профсоюзом -- вылезут комми-сталинисты и всем объяснят как надо проводить классовые чистки. Конечно, мало кому это понравится, и всё, "леваки опять разосрались".
> Я крайне рекомендую посмотреть видео и лекции Алексея Сафронова
Спасибо, конечно, за рекомендацию. Я, разумеется, упрощаю сильно про плановую экономику, я знаю, как много там нюансов. Когда есть время я почитываю книжки с "Вектора" -- там прям очень хорошо выбирают подобную литературу.
> Ужасное неверие в свои силы
Дело не в этом. Там где нужно принимать решения, я свожу свои взгляды к чему-то руководящему. Но во всём остальном, я предельно открыт во взглядах, и предпочитаю не иметь никакого мнения с тем чтобы предвзятость, влияние всевозможных предубеждений, классового инстинкта и всего такого прочего были минимальными. Плановая экономика вместо рынка -- окей, плюсы, минусы, подводные камни. Национализм как наиболее устойчивая модель идентичности -- что ж, послушаем, что проповедники этнического этатизма могут сказать конструктивного. Я упражняю широту взглядов иногда даже тем, что пытаюсь понять логику серийных убийц и тоталитарных сект, внимательно вчитаться в речь, и только затем делать выводы. Агностицизм -- это позиция профессионального дилетанта. Единственный затем вызов, конечно -- это всё же действовать потом там где нужно действовать. С этим отечественные интеллектуалы, конечно, блистательно проваливаются...
Дело не в этом. Там где нужно принимать решения, я свожу свои взгляды к чему-то руководящему. Но во всём остальном, я предельно открыт во взглядах, и предпочитаю не иметь никакого мнения с тем чтобы предвзятость, влияние всевозможных предубеждений, классового инстинкта и всего такого прочего были минимальными. Плановая экономика вместо рынка -- окей, плюсы, минусы, подводные камни. Национализм как наиболее устойчивая модель идентичности -- что ж, послушаем, что проповедники этнического этатизма могут сказать конструктивного. Я упражняю широту взглядов иногда даже тем, что пытаюсь понять логику серийных убийц и тоталитарных сект, внимательно вчитаться в речь, и только затем делать выводы. Агностицизм -- это позиция профессионального дилетанта. Единственный затем вызов, конечно -- это всё же действовать потом там где нужно действовать. С этим отечественные интеллектуалы, конечно, блистательно проваливаются...
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
