Идеологически верно максимально поощрять капитализм, чтобы он вызрел, и по объективным историческим процессам превратился в коммунизм.
Вы что хотите без массовых расстрелов граждан обойтись? А вы точно коммунист?
Можно я постою в сторонке от исторических событий. Звучит все не очень заманчиво.
главное чтобы капитализм был максимально туп, чтобы не смог заподозрить.
Нет такого в идеологии. Капитализм по идеологии вызрел еще при Марксе, осталось только революцию совершить и защитить от контрреволюционеров.
Но не шмогли...
Я вообще не представляю механизма перехода от первого ко второму. Нечто среднее ещё может быть жизнеспособным и то это постоянное бодалово и уравновешивание. Но чтоб прям чистейший коммунизм.
Механизм перехода от одной формации к другой всегда очень долгий и чреват большими человеческими жертвами. А также весьма большими переменами в человеческих мозгах и окружающей действительности за счёт технического прогресса. Тот же феодализм долго и мучительно переходил в капитализм и если среднему крестьянину (которых было так 90%населения) сказали бы веке так в 11 что он может взять в долг в банке деньги и открыть свою лавку он бы не понял 90% слов. И тем более он не понял бы процесс перехода. Собственно в средневековье не была очевидна такая очевиднейшая сегодня вещь как инфляция. А потом Испания и вся Европа такие "опаньки, средневековая революция цен". В любом случае даже если у нас вот прямо завтра вся планета станет одним большим соцлагерем коммунизма полного не будет ещё пару веков минимум, слишком сильно должны поменяться мозги и окружение.
>он бы не понял 90% слов.
Понял бы.
>не была очевидна такая очевиднейшая сегодня вещь как инфляция.
Была.
>полного не будет ещё пару веков минимум, слишком сильно должны поменяться мозги и окружение.
Чтобы концепцию рабства понять и тоталитарной диктатуры - мозги менять никуда не нужно, с этой стороны у полного коммунизма абсолютно никаких препятствий.
Понял бы.
>не была очевидна такая очевиднейшая сегодня вещь как инфляция.
Была.
>полного не будет ещё пару веков минимум, слишком сильно должны поменяться мозги и окружение.
Чтобы концепцию рабства понять и тоталитарной диктатуры - мозги менять никуда не нужно, с этой стороны у полного коммунизма абсолютно никаких препятствий.
Как ни странно, да. Западные "капитализмы"(а по факту, рынок с демократией) по факту гораздо ближе к идеалам коммунизма, чем вообще любая попытка этот самый коммунизм построить.
А потом разложился на плесень и на липовый мёд?
Идеологически верно его держать у начальников, которые будут его сами интерпретировать. Такое священное писание для верующих в экономические сказки.
Идеологически ли верно постить баяны на джой реактор?
Пусть об этом думают кармодрочеры, я ньюфаг
Пусть об этом думают кармодрочеры, я ньюфаг
Где ценообразующий фактор это труд?
Стоимость будет безусловно выше. Но надо понимать, что это будет стоимость для человека произведшего табуретку. То есть на станке работник сделает такую табуретку условно за 1 час, а пилкой будет работать пусть неделю (40 часов). Следовательно стоимость для этого работника такой табуретки будет в 40 раз выше (если пренебречь стоимостью сырых материалов).
А вот потребительская стоимость далеко не факт что будет выше. Хотя если такая табуретка будет рассматриваться потребителем как форма искусства и следовательно иметь более высокую потребительскую стоимость как продукт ручного труда артиста, то это скажется и на цене этого товара.
А вот потребительская стоимость далеко не факт что будет выше. Хотя если такая табуретка будет рассматриваться потребителем как форма искусства и следовательно иметь более высокую потребительскую стоимость как продукт ручного труда артиста, то это скажется и на цене этого товара.
Нет, эксплуатация не на количестве вложенного труда происходит. Там немного другая схема. Допустим, моя оплата труда 100 рублей в день. Средняя цена табуретки на рынке - 20 рублей. Я произвожу одну табуретку за 1 час. Но мой рабочий день занимает 8 часов. То есть я произвожу 8 табуреток на 160 рублей. Отсюда я своим трудом создал стоимости на 160 рублей, а мне заплатили 100 рублей. Вот 60 рублей - это прибавочная стоимость, которую присваивает капитлаист. Эта прибавочная стоимость и является той долей эксплуатации. Грабежом это тяжело назвать. Но несправедливость в этом есть в некоторой степени. Одно дело если я получу 100 рублей, а капиталист 60 рублей, то вроде как сопоставимо. Но если на капиталиста трудится 1000 рабочих, то они все получат по 100 рублей, а капиталист - 60,000 рублеq. B вот уже немножко проглядывается несправедливость. И вот они начинают появляться дворцы и яхты.
>Там между прочим описываются именно капиталистический способ производства.
С целью представления альтернативной, более продвинутой системы, согласно идеологии которой томики Маркса нужно отдать бесплатно. Особенно томики Маркса.
С целью представления альтернативной, более продвинутой системы, согласно идеологии которой томики Маркса нужно отдать бесплатно. Особенно томики Маркса.
Ну и помимо этого есть еще такая психологическая аномалия - люди склонны больше ценить то, к чему они причастны (посредсством оплаты или непосредственным участием), чем то, что досталось им задаром. Поэтому скорее даже будет полезнее именно продавать томики Маркса хотя бы за символическую цену, которая окупит их производство, чем раздавать совсем бесплатно. Такой бесплатный томик в лучшем случае отправиться пылиться на полку, а в худшем - в макулатуру.
Идеологически верно раздавать их на торренте...
Цена это форма выражения меновой стоимости в денежном эквиваленте. На сколько денег можно обменять единицу товар.
Стоимость это количество затраченного труда на производство продукта. Это сколько усилий (времени и жизненных сил) затратит рабочий с определенным уровнем навыка и мастерства на производство единицы товара.
В двух словах тяжело описать то, что Маркс расписывает в нескольких главах при чем довольно лаконично.
Стоимость это количество затраченного труда на производство продукта. Это сколько усилий (времени и жизненных сил) затратит рабочий с определенным уровнем навыка и мастерства на производство единицы товара.
В двух словах тяжело описать то, что Маркс расписывает в нескольких главах при чем довольно лаконично.
Могу ошибаться, но Маркс делил собственность на средства производства на частную и общую или общественную. Насколько я понимаю, то частная это производное от понятия часть, то есть собственность распространяется только на часть средств производства и пренадлежит только части общества, тогда как в противопоставление чатсной, общая или общественная собственностю подразумевает, что собственность распространяется сразу на все средства производства и собственником всех средств производства является все общество разом.
А личная собственность не относится к средствам производства. То есть например дом или участок земли может находиться в личной собственности. Но личная собственность подразумевает что ты лично распоряжаешься и употребляешь эту собственность. То есть, если у тебя есть дом и ты в нем живешь, то это личная собственность, а если у тебя есть дом и ты в нем не живешь, а например сдаешь кому-то, то этот дом нельзя считать твоей личной собственностью.
А личная собственность не относится к средствам производства. То есть например дом или участок земли может находиться в личной собственности. Но личная собственность подразумевает что ты лично распоряжаешься и употребляешь эту собственность. То есть, если у тебя есть дом и ты в нем живешь, то это личная собственность, а если у тебя есть дом и ты в нем не живешь, а например сдаешь кому-то, то этот дом нельзя считать твоей личной собственностью.
Маркс вопрос собственности рассматривал не только с производственной точки зрения, но и с позиции избавления от противоречий капитализма. Поэтому даже личная собственность - она не совсем собственность в марксизме, твое владение ею сильно ограничено (продажа, передача по наследству и т.д.). И уж тем более, никаких домов и участков в какой бы то ни было собственности. Потому что это - прямой путь к неравенству. А право, как писал Маркс, - "чтобы быть равным, должно бы быть неравным", потому что иначе - "один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д.".
А если у него ноутбук, на котором он за денюжку програмировает?
Так она описывается с точки зрения обиженного человека, который нихера в ней не понял. В рыночной экономике главное - рынок. И рыночная цена. А трудовая стоимость вообще этого ничего не учитывает: ни положения на рынке, ни спрос, ни конкуренцию, ни доступность капитала. Только нытье "злые начальники присваивают наши деньги".
Я не понимаю, в чем проблема ПРОДАВАТЬ Капитал Маркса? Это же книга о том как убога капиталистическая экономика и что проблема в том что капиталисты владеют средствами производства. Как это противоречит продаже книги об этом я не понимаю. В качестве аналогии пример высосанный из пальца, как продажа книги о том что нужно бороться с системой, путем поджога книжных магазинов, противоречит продаже книги об этом в тех самых книжных магазинах.
А вообще есть такая книга Steal this book дословный перевод «Укради эту книгу». Она о том как нужно бороться с системой путем бунта и вообще если ты украдешь эту книгу (о чем сказано в ее названии) ты сделаешь правильное дело. Она была продана тиражом более 4 миллионов экземпляров. Короче капитализм победил. По мотивам этой книги был создан альбом SOAD «Steal This Album!» с таким же посылом. Тираж тоже несколько миллионов
А вообще есть такая книга Steal this book дословный перевод «Укради эту книгу». Она о том как нужно бороться с системой путем бунта и вообще если ты украдешь эту книгу (о чем сказано в ее названии) ты сделаешь правильное дело. Она была продана тиражом более 4 миллионов экземпляров. Короче капитализм победил. По мотивам этой книги был создан альбом SOAD «Steal This Album!» с таким же посылом. Тираж тоже несколько миллионов
Что то из разряда "practice what you preach". Не, понятное дело, что Марксу не предъявишь за продажу книг, так как он немножечко умер. Очень странно слушать о том как плох капитализм примерно сразу после рекламы своей продукции. Сразу видишь на сколько человек сам верит в свои идеи.
Твоя аналогия оочень странная. Блять негр генетически, а идеологически. Не носить куртку зимой надо только если идеологический долбоеб а не генетический негр.
Да, это работает именно так: Амиш сказал - амиш сделал коммуну. Коммунист сказал - коммунист наебал. потом еще раз, так как прошлый коммунист был "неправильный".А потом еще раз.
Да, это работает именно так: Амиш сказал - амиш сделал коммуну. Коммунист сказал - коммунист наебал. потом еще раз, так как прошлый коммунист был "неправильный".А потом еще раз.
Коммуна и коммунизм это немного разного порядка вещи. Коммуна без коммунизма может существовать, равно как и коммунизм без коммун. А вот человек в капиталистическом мире без денег долго не проживет. Ну разве что как отшельник, не пользуясь достижениями цивилизации и промышляя охотой или земледелием где-то в глуши.
>Нет, это так не работает.
Это именно так и работает.
>он все равно сейчас существует в условиях капиталистического способа производства.
Да, и этот человек может жить честной жизнью, бороться за идеи коммунизма и диктатуру пролетариата, а может заниматься вот такими вот преступлениями, которые хуже грабежа.
Это именно так и работает.
>он все равно сейчас существует в условиях капиталистического способа производства.
Да, и этот человек может жить честной жизнью, бороться за идеи коммунизма и диктатуру пролетариата, а может заниматься вот такими вот преступлениями, которые хуже грабежа.
Продажей нуждающемуся угнетенному классу, спекуляцией - одним словом, преступлениями, которые хуже даже грабежа.
Ну тут не надо путать спекуляцию, которая сопровождается увеличением капитала, с эквивалентным обменом. Может он сам купил за ту же цену или даже большую? Или вовсе не купил, а произвел. И продает по цене равной затраченному труду. Ему ведь тоже чем-то питаться надо, одежду какую-то носить (как негру куртку зимой).
>Как это противоречит продаже книги об этом я не понимаю.
Учи матчасть: продавец - может продать эту книгу условно говоря за 3500, а продает за 4000, тем самым наживаясь на нужде и превращаясь в эксплуататора, хуже разбойника.
>В качестве аналогии пример высосанный из пальца
Есть аналогии, а есть НАУЧНЫЕ труды Маркса и Ленина, в которых прямым текстом написано об эксплуататорской сущности такого обмена и о том, что он хуже грабежа.
Учи матчасть: продавец - может продать эту книгу условно говоря за 3500, а продает за 4000, тем самым наживаясь на нужде и превращаясь в эксплуататора, хуже разбойника.
>В качестве аналогии пример высосанный из пальца
Есть аналогии, а есть НАУЧНЫЕ труды Маркса и Ленина, в которых прямым текстом написано об эксплуататорской сущности такого обмена и о том, что он хуже грабежа.
>Учи матчасть: продавец - может продать эту книгу условно говоря за 3500, а продает за 4000, тем самым наживаясь на нужде и превращаясь в эксплуататора, хуже разбойника.
Почему книга это нужда? И почему ты путаешь эксплуатацию с продажей вещей? Эксплуатация это работай за рубль или иди нахуй, все равно ты ничего не сможешь сделать потому что у тебя нет средств производства. А продажа книги, да еще в публичном доступе это вообще другое. Тебе ничего не мешает продавать Капитал за 3500 и даже за 500. Берешь и выпускаешь
Почему книга это нужда? И почему ты путаешь эксплуатацию с продажей вещей? Эксплуатация это работай за рубль или иди нахуй, все равно ты ничего не сможешь сделать потому что у тебя нет средств производства. А продажа книги, да еще в публичном доступе это вообще другое. Тебе ничего не мешает продавать Капитал за 3500 и даже за 500. Берешь и выпускаешь
>Почему книга это нужда?
Потому что если бы это не была нужда - рабочие бы не вступали ради книги в эксплуататорские (хуже грабежа) отношения.
>И почему ты путаешь эксплуатацию с продажей вещей?
Продажа вещей угнетенному классу - является формой его эксплуатации, учи матчасть.
>Тебе ничего не мешает продавать Капитал за 3500 и даже за 500. Берешь и выпускаешь
Ты с капитализмом перепутал. Когда ничего не мешает выпускать за сколько хочешь, когда нужды не существует (если всё нужда - то ничего не нужда), эксплуатации не существует и т.д.
Потому что если бы это не была нужда - рабочие бы не вступали ради книги в эксплуататорские (хуже грабежа) отношения.
>И почему ты путаешь эксплуатацию с продажей вещей?
Продажа вещей угнетенному классу - является формой его эксплуатации, учи матчасть.
>Тебе ничего не мешает продавать Капитал за 3500 и даже за 500. Берешь и выпускаешь
Ты с капитализмом перепутал. Когда ничего не мешает выпускать за сколько хочешь, когда нужды не существует (если всё нужда - то ничего не нужда), эксплуатации не существует и т.д.
продажа товаров с наценкой - это тоже эксплуатация. Потому что наценку оплачивает потребитель своим трудом. Таким образом торгаш эксплуатирует труд своих клиентов, получая из этого для себя выгоду. Альтернатива торговли без эксплуатации - это доставка товара от производителя до потребителя и рассчет только за услугу доставки.
Всегда считал что капитал Маркса он про то как капиталисты путем монополии и монополизацией средств производства, зарабатывают на пролетариате заставляя его жить в говне. То есть он не критиковал капиталистическую систему как таковую, с ее товарно-денежными отношениями. А именно такой расклад который был нормой в середине 19 века когда собственно капитал и писался. Ну а все остальное, в том числе и от Ленина это фанфики по мотивам
>То есть он не критиковал капиталистическую систему как таковую
Он именно критиковал капиталистическую систему как таковую, НАУЧНО (по его мнению) доказывая, что такой расклад, который был нормой в середине 19 века, - закономерен и НЕИЗБЕЖЕН при капитализме, и что НЕИЗБЕЖНО при капитализме станет еще хуже и что лучше при капитализме стать не может.
Он именно критиковал капиталистическую систему как таковую, НАУЧНО (по его мнению) доказывая, что такой расклад, который был нормой в середине 19 века, - закономерен и НЕИЗБЕЖЕН при капитализме, и что НЕИЗБЕЖНО при капитализме станет еще хуже и что лучше при капитализме стать не может.
Марксисты и ленинисты с тобою бы не согласились.
Это если у книжки есть прибавочная стоимость. А если ее нет, получается все работяги перепродающие книжку друг дружке за те же 3к по сути бесплатно ознакамливаются с капиталом. Деньги тут просто играют роль значимости вещи, не будешь же ты бесплатно отдавать что-то, так человек либо будет воспринимать твой "дар" как агитку либо как туалетную бумагу
>А если ее нет, получается все работяги перепродающие книжку друг дружке за те же 3к по сути бесплатно ознакамливаются с капиталом.
По Марксу (и Ленину) - не важно. Мог продать за дешевле? Мог. Не продал? Не продал. Значит, мразь, спекулянт, наживаешься на нужде угнетенных, хуже разбойника.
По Марксу (и Ленину) - не важно. Мог продать за дешевле? Мог. Не продал? Не продал. Значит, мразь, спекулянт, наживаешься на нужде угнетенных, хуже разбойника.
Ну, может у Ленина и была теория, а вот у большинства таких, как упомянутый стример - очень врядли...
Я читал и Библию, и "Капитал" Маркса (не весь) , и "Манифест КП", и даже некоторые труды Ленина. Скажем так, это интересно с точки зрения развития человеческой мысли. Карл Маркс- безусловно выдающийся человек, а его книга- большое событие того времени. Но, как и в случае с Зигмундом Фрейдом, какие-то его идеи оказались революционными, а какие-то просто ошибочными. Время всё расставило по местам.
Обязательно, так как половина библии основана на реальных событиях
Читал кое-что из него ради интереса. Это очень тяжелое чтиво, скажу я вам. К тому же, как я написал выше, в некоторых вещах Маркс сильно ошибся. Не в своих прогнозах (что не удивительно), а именно в экономической составляющей и в производственно-трудовых отношениях. Вот здесь некоторые его ошибки и неточности
https://www.democracy.ru/article.php?id=4438
Более того, полна противоречий и его система общественно-экономических формаций (примерно: первобытный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капиталистический -> коммунистический). К примеру, Марксу пришлось выделить особый "азиатский способ производства", потому что Китай не укладывался ни в какие каноны. А ещё туда не укладывались США, потому что у них одновременно существовали рабовладение и капитализм. И Марксу снова пришлось выдумывать дополнительные теории.
https://www.democracy.ru/article.php?id=4438
Более того, полна противоречий и его система общественно-экономических формаций (примерно: первобытный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капиталистический -> коммунистический). К примеру, Марксу пришлось выделить особый "азиатский способ производства", потому что Китай не укладывался ни в какие каноны. А ещё туда не укладывались США, потому что у них одновременно существовали рабовладение и капитализм. И Марксу снова пришлось выдумывать дополнительные теории.
Я знаком с этой критикой трудов Маркса, но пока не нахожу в этом какой-то существенной ошибки. Закономерности выведенные Марксом вполне позволяют описать и азиатский способ производства, и рабовладение в Америке. Мне кажется заблуждения критиков, ссылающихся на это, является то, что они воспринимают описание различных формаций как нечто четко отделяемое друг от друга, ступенчатую форму - сделал шаг и сразу все стало работать иначе. На самом деле это непрерывный процесс сродни эволюции, который в разные исторические моменты времени может принимать различимые формы, но в развитии переход осуществляется плавно. Да, иногда случаются какие-то революционные изменения в виде буржуазной революции или социалистической революции, но это все еще моменты того же процесса постепенных изменений, которые могут быть как прогрессивными, так и откатом к предыдущим формам.
Маркс описывает преоблающие процессы и противречия в различных формациях. Так на примере рабовладельчества в Америке - да, социальные отношения были как при рабовладельческой формации, но экономические отношения были чисто капиталистические. Просто раб был не пролетарием, а средством производства, как скот. Корова дает молоко и мясо, но ее надо кормить и содержать, следить за ее здоровьем. Так и раб дает хлопок и руду, но его надо содержать и следить за сохранностью. То есть преобладающим в США был именно капиталистический способ производства. И тут никакой ошибки в трудах Маркса нет. Про азиатский способ производства я ничего не могу сказать, т.к. плохо знаком с предметом, но уверен и там имеют место те же самые закономерности и противоречия, просто процесс их развития и разрешения протекал путем отличным от европейского.
Маркс описывает преоблающие процессы и противречия в различных формациях. Так на примере рабовладельчества в Америке - да, социальные отношения были как при рабовладельческой формации, но экономические отношения были чисто капиталистические. Просто раб был не пролетарием, а средством производства, как скот. Корова дает молоко и мясо, но ее надо кормить и содержать, следить за ее здоровьем. Так и раб дает хлопок и руду, но его надо содержать и следить за сохранностью. То есть преобладающим в США был именно капиталистический способ производства. И тут никакой ошибки в трудах Маркса нет. Про азиатский способ производства я ничего не могу сказать, т.к. плохо знаком с предметом, но уверен и там имеют место те же самые закономерности и противоречия, просто процесс их развития и разрешения протекал путем отличным от европейского.
Согласен насчет Гегеля. Я вообще думаю, что если кто-то смог осилить книги Гегеля (я вот не смог), то Маркс ему уже попросту не интересен. Это вообще несравнимые фигуры. Гегель по значимости своих идей находится примерно на уровне Канта- величайшего философа в мире. Маркс (не в обиду марксистам) - в лучшем случае на уровне Фихте и Шеллинга, развивавших идеи Канта и Гегеля
Давно уже было нужно написать что-то вроде "Капитал 2: Пост-Капитал".
Какой интересный тред. Комми-срач, но срутся либо комми друг с другом, либо комми с троллем. Еще более удивительно, что весь реактор не прибежал и не заминусил в хлам, как обычно бывает с коммунистичесиким высказываниям.
Отличный комментарий!