И даже кости пиздят.
Он настолько самовлюбленный, что Понасенков может быть только один! Без исключений
Ага , вот только летописец , который писал как оно было , уже как 2 дня на колу сидит , Писавший же красиво - озолочён ( ну или хотя бы живой , наверное).
Именно поэтому в исторической науке источники вида "Одна запись одного человека" считаются ненадёжными. Причём не важно, был ли этот человек чьим-то летописцем и откуда вообще происходил. Обычно стараются собрать как можно больше источников со всех концов земного шара, ведь очень маловероятно, что вообще все хором будут подкуплены/запуганы/плохо осведомлены о произошедшем но всё равно решили про это спиздануть. И ещё дополнительно подкрепить чем-нибудь вроде археологического исследования например.
Ох уж эта неучтеная космическая радиация. Так и норовит испоганить всю малину
Только вот такая штука как "массовое книгопечатание" в целом появляется относительно поздно. А средства надёжно проконтролировать кто там что скопировал не под носом у властителя(а иногда и под носом у властителя) ещё позднее. Это у ж не говоря о том, что послать такую "контролируемую подделку", например, в соседнее царство может быть несколько проблематично.
Впрочем, это всё не отменяет того, что в древности люди тоже занимались пропагандой и передачей информации по системе ОБС со всеми сопутствующими искажениями. Поэтому как можно больше источников, с как можно более широкой географии, с привлечением исследований по материальной культуре если таковая вообще найдена. Если же источник только один... Ну, бля.
Впрочем, это всё не отменяет того, что в древности люди тоже занимались пропагандой и передачей информации по системе ОБС со всеми сопутствующими искажениями. Поэтому как можно больше источников, с как можно более широкой географии, с привлечением исследований по материальной культуре если таковая вообще найдена. Если же источник только один... Ну, бля.
Это прямо история внедрения "Краткого курса истории ВКП(б)". И как, у товарища Сталина шибко вышло монополизировать свою версию истории на веки вечные? А в прошлом властителю для самого подхода к такому фокусу нужно было иметь под своей рукой достаточно руководящих центров, где его с его писульками не пошлют нахер, и достаточно власти и финансов, чтобы что-то там копировать, рассылать, свозить и редактировать. Такое на Москве со времён Ивана Грозного кое-как работало, но никак не раньше, и то заезжие иностранцы в своих клеветонах не стеснялись нехорошее про царя писать. А ведь их писания тоже источники, однако.
Это же сродни лунному заговору, люди на полном серьезе думают что в тесно населенном замкнутом мире можно глобально всех наебать и правда никогда не всплывет наружу.
В целом, я бы сказал что люди прямо таки катастрофически недооценивают труд историков и не понимают как это наука работает. Как и большинство других, впрочем.
В целом, я бы сказал что люди прямо таки катастрофически недооценивают труд историков и не понимают как это наука работает. Как и большинство других, впрочем.
Там не просто "Одна запись одного человека", там "Одна запись байки, рассказанной спустя 100 лет после событий". Это еще круче, потому что очень часто, если в байке нельзя соврать, то и начинать ее незачем. Но прикол в том что кроме этой байки ничего собственно и нет. Вообще. Почти вся Повесть Временных Лет. Которая записана тем самым Нестором, это именно что и есть все это. А других источников по этим людям у нас и нет
Да, да. Я до недавних пор тоже думал что ПВЛ да и вообще летописи - это крутой источник. А потом почитал что современные историки думают на этот счет...
Да и к тому же Нестор (если ее писал действительно Нестор) уж очень много вводит христианских параллелей. например, тот же приезд Ольги в Константинополь сильно перекликается с историей о приезде царицы Савской к Соломону. + тот же Святополк судя по тексту - прямая аллюзия на антихриста.
Так что ПВЛ это скорее христианский фанфик с претензией на историчность. Но, как сказали выше, другого у нас нет
Да и к тому же Нестор (если ее писал действительно Нестор) уж очень много вводит христианских параллелей. например, тот же приезд Ольги в Константинополь сильно перекликается с историей о приезде царицы Савской к Соломону. + тот же Святополк судя по тексту - прямая аллюзия на антихриста.
Так что ПВЛ это скорее христианский фанфик с претензией на историчность. Но, как сказали выше, другого у нас нет
По сохранившимся западным источникам достаточно чётко прослеживается, что монахам может и было насрать на монарха, но не насрать на то, кто во что и как верит. И пока Русь расценивали как потенциального кандидата на включение в католическую орбиту Рима - они же итак почти католики, надо только царя назначить королём и пару канонов поменять - оценивали её в целом положительно. А когда выяснилось, что сотрудничать цари не против, но вот менять веру и переименовываться в королей, принявших корону из рук Папы(а это очень важно) что-то не хотят, оценка резко сменилась на отрицательную. И из "Они почти такие же католики как мы" превратилась в "Они почти такие же еретики как какие-нибудь там турки".
Ну и, кроме того, монахи вот вообще никак не могли быть очевидцами событий. Так что их записи это хороший источник в плане посмотреть, что из происходящего в Восточной Европе долетало до Западной и как оно там воспринималось. А вот в плане всяких мелких деталей уже надо сильно проверять, потому что искажать информацию можно не только по злому умыслу, но и банально потому что ты сам ничего не видел и написал то, что тебе рассказали уважаемые люди. Которые, возможно, сами это услышали от уважаемых людей. А те от других.
Ну и, кроме того, монахи вот вообще никак не могли быть очевидцами событий. Так что их записи это хороший источник в плане посмотреть, что из происходящего в Восточной Европе долетало до Западной и как оно там воспринималось. А вот в плане всяких мелких деталей уже надо сильно проверять, потому что искажать информацию можно не только по злому умыслу, но и банально потому что ты сам ничего не видел и написал то, что тебе рассказали уважаемые люди. Которые, возможно, сами это услышали от уважаемых людей. А те от других.
Не понимаю что ты вкладываешь в "нет никакой ПВЛ" ? Что не сохранилось ПВЛ как единого произведения?
Но исходя из того что разные списки во многом коррелируют, я бы предположил что все же был какой-то первоисточник из которого "выстраивались" все эти списки.
Вообще, я не историк, вопросами летописей заинтересовался только недавно и по этому поводу читал только немнго Данилевского и Рыбакова
Но исходя из того что разные списки во многом коррелируют, я бы предположил что все же был какой-то первоисточник из которого "выстраивались" все эти списки.
Вообще, я не историк, вопросами летописей заинтересовался только недавно и по этому поводу читал только немнго Данилевского и Рыбакова
>Но исходя из того что разные списки во многом коррелируют, я бы предположил что все же был какой-то первоисточник из которого "выстраивались" все эти списки
Гугли по фразе "теория Шахматова". Он на основе текстов всех списков ПВЛ как раз именно это и строит. Он так чуть ли не 3 итерации ПВЛ предложил. Причем с приблизительными датами
Гугли по фразе "теория Шахматова". Он на основе текстов всех списков ПВЛ как раз именно это и строит. Он так чуть ли не 3 итерации ПВЛ предложил. Причем с приблизительными датами
Списки, на то и списки, что их списывали с более раннего текста. Да возможны небольшие изменения, например в используемых словах. Потому что монах что переписывал, думал что тут просто ошибка ибо так не говорят. Но в целом текст передали верно. Так что все это все упирается в Нестора и его редактуру "слявянских баек" что он записал в 12 веке
Было бы удивительно, если бы писали.
Помню, слушал лекции одного историка про Ближний Восток, и он там доходчиво и остроумно пояснял, почему египетская история не сохранила никаких свидетельств исхода евреев во главе с Моисеем: типа, вот тут я царь, потомок богов и сам практически как бог, а у меня тут кто-то по царству шастает? Да не может быть.
(Историк этот, на мой взгляд, другую важную вещь упустил: у египетской версии истории есть куча сторонних и материальных подтверждений, а у библейской — ничего вообще, поэтому они не равноценны.)
Помню, слушал лекции одного историка про Ближний Восток, и он там доходчиво и остроумно пояснял, почему египетская история не сохранила никаких свидетельств исхода евреев во главе с Моисеем: типа, вот тут я царь, потомок богов и сам практически как бог, а у меня тут кто-то по царству шастает? Да не может быть.
(Историк этот, на мой взгляд, другую важную вещь упустил: у египетской версии истории есть куча сторонних и материальных подтверждений, а у библейской — ничего вообще, поэтому они не равноценны.)
Кстати хорошее уточнение. Мало того что это все байки, которым 100 и больше лет, так еще их и записывали с аллюзиями на события в Библии и другие христианские книги. Там чуть ли не построчное цитирование используется, разве что имена другие. Ну почти что, то же самое же, что уже есть в нормальных записях. Потому надо поправить, явно наши источники вернее описали, история циклична и все повторяется. Вот так и превращаются эти славянские байки в то что там даже рядом не было. Амы смотрим на все это и с умным видом заявляем "Так усе и было" вот запись!
... В таком контексте становится понятно, зачем летописец дважды подчеркивает, что матерью Святополка была монахиня-расстрига. Согласно «Откровению» Мефодия Патарского (которое было хорошо известно летописцу: он несколько раз цитирует его в Повести временных лет), Антихрист должен был родиться от монахини. Еще один любопытный момент: время действия Святополка в летописи – ровно три с половиной года. Это тот самый срок, который Антихрист должен править на земле. И то, чем занимается Святополк в Киеве, совпадает с тем, что должен делать Антихрист в последние времена. - "История Украины". Данилевский, Таирова-Яковлева и др.
Это уже сильно позже, а веке в 11 в монастыре записали надёжные сведения о великой битве со слов мужика, который видел говно лошади брата дочери того мужика который лично наблюдал все сражение и преследование по колено в трупах. Источник определенно надёжный.
Я не про то, что все пиздеж, а про то, что зачастую запись о битве и ее описание летописцами не могут дать ничего кроме самого факта битвы, которая скорее всего была где-то там в то время. А как все любят затирать про численность и ход сражения это вообще отдельная тема. И не забываем про то, что некоторым не хватало современных фикбуков и они выплескивали свои дарования в летописи, дабы поинтереснее все описать.
Я не про то, что все пиздеж, а про то, что зачастую запись о битве и ее описание летописцами не могут дать ничего кроме самого факта битвы, которая скорее всего была где-то там в то время. А как все любят затирать про численность и ход сражения это вообще отдельная тема. И не забываем про то, что некоторым не хватало современных фикбуков и они выплескивали свои дарования в летописи, дабы поинтереснее все описать.
Скорее уж грамотность придворных, цензоры и нежелание умирать мучительной смертью сильно мотивировали китайских писцов к полному согласию с линией партии) По сравнению с этим в Средневековой Европе - король или феодал едва ли приедет инспектировать какой то там местячковый монастырь, чтобы читать 100500 свитков неразборчивым почерком.
Ну дневники как бы... Понятно что так себе исторический источник, но все же...
Почему-то не находятся...
То, что ты описал - история с точки зрения человека, который её трогал сугубо через школьный учебник. Которые во всех странах и изданиях таки да, сборник избранных "сказок", сильно побитых интерпретацией тех, кто учебник составлял. Ну и в документалках по телеку тоже плюс-минус это рассказывают. Просто потому, что детальное описание той или иной эпохи вообще-то занимает несколько лекций по часу и более и состоит из специфических деталей чуть менее чем полностью. Людям это не интересно, людям интересно кто кого победил, захватил, наебал и выебал.
Реальная история, которая таки наука, очень сильно старается найти подтверждения или опровержения этих самых "сказок и небылиц". Люди натурально годами сначала учат всякие древние и иностранные языки, чтобы читать всякие оригинальные документы(при переводе могут проебаться важные детали), а потом зарываются в эти самые документы. И это далеко не всегда что-то "интересное" вроде хроники боевых походов. Финансовые книги, переписка, частные мелкотиражные издания и книги существующие в одном экземпляре, потому что писались на заказ для конкретного богатого клиента. Всё надо прошерстить, а потом собрать в кучу и начать сверять между собой. Занимает кучу времени и сил, очень нудно, очень монотонно, совершенно не заметно для рандомного мимокрокодила, который заявляет что историки просто какие-то сказки собрали и хуйнёй маются, ведь правду узнать невозможно.
Реальная история, которая таки наука, очень сильно старается найти подтверждения или опровержения этих самых "сказок и небылиц". Люди натурально годами сначала учат всякие древние и иностранные языки, чтобы читать всякие оригинальные документы(при переводе могут проебаться важные детали), а потом зарываются в эти самые документы. И это далеко не всегда что-то "интересное" вроде хроники боевых походов. Финансовые книги, переписка, частные мелкотиражные издания и книги существующие в одном экземпляре, потому что писались на заказ для конкретного богатого клиента. Всё надо прошерстить, а потом собрать в кучу и начать сверять между собой. Занимает кучу времени и сил, очень нудно, очень монотонно, совершенно не заметно для рандомного мимокрокодила, который заявляет что историки просто какие-то сказки собрали и хуйнёй маются, ведь правду узнать невозможно.
Источниковеды: Ну да, ну да, пошли мы и наша многолетняя работа нахер.
Нет, если под "правдивой историей" ты подразумеваешь сверхточную картину жизни всех слоёв населения в каждый отдельный момент времени выбранного периода - тут, конечно, да. Без машины времени не обойтись вообще никак. Но в таком случае мы можем смело выписывать из науки процентов так девяносто астрономии. Ну просто потому что она тоже опирается сугубо на расчёты и нашу интерпретацию долетевшего до нас за 100510 лет света каких-то ярких объектов, предположительно звёзд.
Нет, если под "правдивой историей" ты подразумеваешь сверхточную картину жизни всех слоёв населения в каждый отдельный момент времени выбранного периода - тут, конечно, да. Без машины времени не обойтись вообще никак. Но в таком случае мы можем смело выписывать из науки процентов так девяносто астрономии. Ну просто потому что она тоже опирается сугубо на расчёты и нашу интерпретацию долетевшего до нас за 100510 лет света каких-то ярких объектов, предположительно звёзд.
Ну, вообще-то хочешь. Потому что это и есть наука. Постоянное исследование окружения в поисках новых открытий и возвращение к старым с накопленными материалами на случай если вы что-то просмотрели/раньше не понимали. При этом "переворачивающие всё с ног на уши" открытия, вообще-то, случаются редко. В том числе потому, что раскопав один черепок ты просто... Раскопаешь один черепок. Он сам по себе вообще значит почти нихуя, намного важнее то, где и как именно ты его раскопал и что ещё раскопалось рядом. И чтобы что-нибудь там перевернуть, одной находки будет мало. Но, с другой стороны, это также значит, что бесполезно прикапывать коллегу и выкидывать черепок. Потому что если есть что-то, способное перевернуть историю, это будет откопано сильно больше одного раза.
Так что иногда перевороты таки случаются. И это НОРМАЛЬНО. Может такое быть, что годы кропотливой работы в архивах и на раскопках привели к подтверждению революционной гипотезы и пересмотру старых теорий. Не просто потому, что коварным историкам чё-то как-то скучно сидеть в своих архивах и они решили сначала забухать, а потом опять всё переписать, а потому что открылась новая информация с достаточным уровнем достоверности. В физике вон уже не первый год пытаются придумать как модифицировать или вообще заменить общую теорию относительности, потому что она не покрывает некоторые свежеоткрытые явления. И что теперь, физика тоже не наука?
Так что иногда перевороты таки случаются. И это НОРМАЛЬНО. Может такое быть, что годы кропотливой работы в архивах и на раскопках привели к подтверждению революционной гипотезы и пересмотру старых теорий. Не просто потому, что коварным историкам чё-то как-то скучно сидеть в своих архивах и они решили сначала забухать, а потом опять всё переписать, а потому что открылась новая информация с достаточным уровнем достоверности. В физике вон уже не первый год пытаются придумать как модифицировать или вообще заменить общую теорию относительности, потому что она не покрывает некоторые свежеоткрытые явления. И что теперь, физика тоже не наука?
Пфф, неправдивую историю фабрикуют даже про события здесь и сейчас.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
Отличный комментарий!