А где он спутал?
Или в крупных компаниях "совет директоров" или "совет акционеров" = рабочие?
Или в крупных компаниях "совет директоров" или "совет акционеров" = рабочие?
"А какую часть прибыли пустить на зарплату/дивиденды или развитие предприятия будет решать совет рабочих/директоров."
Так тут и назревает конфликт интересов. Рабочему интересно получать большую зарплату сейчас. Директору - развивать предприятие и проводить модернизацию, например. Если у нас голосует весь коллектив, и голос директора равен голосу рабочего, то как бы понятно, в какую сторону будут голосовать. А если нет, то это что, получается нет равенства, а есть угнетение?
P.S. "В до хрущёвском СССР"
Сталина на них нет, получается?
Сталина на них нет, получается?
Тут больше работает вовлечённость. Возьмём с того же потолка, что и автор коммента: "Народ, есть выбор. Либо +5к к зпхе всем в этом месяце, а там как пойдёт. Либо работаем на той же зпхе ещё пол года, но через пол года закупим "Зверенаклонитель-5000" вместо нашего "Зверенаклонитель-3500", на котором намотало на той неделе Михалыча. Да и на 5000ке кпд побольше в полтора раза, зпха у всех скакнёт.". Опять же, мы рассматриваем сферического коня в вакууме, так нигде и никогда не работает, т.к. всю сверхприбыль заберёт тов. начальник, потому что больше денег-шире рожа)
Если бы все были такие сознательные и вовлеченные, то не то, что коммунизм, а даже анархия не выглядела бы утопией.
А потом еще подводные начинаются. Поставят станок лучше, КПД вырастет - а дальше что? Спрос стал выше и мы можем продать +1,5 раза товара? Или мы сократим 1,5 раза работников? А если проголосуем за и выйдет так, что придется сокращать - кого увольняем?
Сократить в 1,5 раза штат на это даже редкий начальник сам пойдет, который в этом же коллективе работает. Что уж говорить о коллективном управлении. Типичная картина когда какой-нибудь стартап приходит к бизнесу автоматизировать тамошние процессы, но при этом сам владелец бизнеса отказывается от этого тк не хочет увольнять треть офиса. Просто по человечески это неприятно, не считая того что это и по морали работников сильно ударит.
Есть, т.к. рассматривать можно разные варианты. Ложная предпосылка или нет будет ясно только по прошествии времени, по итогам практического эксперимента, так сказать. Можешь внести свою предпосылку, заведомо неложную.
И да, время и практика показывают, что рабочие - не так уж хороши в принятии управленческих решений, иначе где же эти сотни и тысячи эффективных предприятий, управляемых по принципы всеобщей вовлеченности коллектива с правом голоса?
И да, время и практика показывают, что рабочие - не так уж хороши в принятии управленческих решений, иначе где же эти сотни и тысячи эффективных предприятий, управляемых по принципы всеобщей вовлеченности коллектива с правом голоса?
"Эм. А они существовали в рыночной экономике?"
Во-первых, до того, как ты прочитаешь дальше, ответь, я правильно понимаю посыл, что это чертовы капиталисты со своей рыночной экономикой виноваты, что более эффективные предприятия с такими передовыми формами правления еще не пришли в каждую рабочую семью?
Во-вторых, Люблю отличную подкованность "социалистических/коммунистических спорщиков" в матчасти) Да, существовали и существуют, в UK, например. Там есть неединичные примеры общей собственности и кооперации. Scott Bader, Suma. Они эффективны. Что особенно иронично, они появились, выжили и развились именно в рыночной экономике.
В дохрычёвском... А потом пришли злые капиталисты и поломали такую прекрасно работающую систему, да? нет, правда, если система была эффективной - почему она перестала использоваться? Акционеры внезапно перестали быть заинтересованными в развитии предприятия? Или злые партработники решением сверху отменили совещательную демократию и назначили хозяйственников с "твёрдой рукой" решать все вопросики?
Так падажжи, от куда там "твердые руки" после Сталина?
Голосование ≠ демократия. Голосование — это только одна из небольших частей демократии, и голосование может быть не только в демократии.
Ранний Советский Союз в своё время на это нарвался -- выгнали мастеров и инженеров и решили, что рабочие будут управлять сами. Потом пришлось возвращать, ибо на практике ничего хорошего из этого не вышло.
Были, были. Это именно про ранний Советский Союз.
Тогда главной идеологической установкой было именно, что Советы Рабочих (и Советы Солдат для армии) будут лучше управлять производством, чем мастера и инженеры. Тогда же профессиональную полицию заменили на народное ополчение -- милицию (то, что в позднем Советском Союзе стало ДНД). Но уже через несколько лет стало понятно, что Советы Рабочих заменить инженеров не могут и инженеров с мастерами пригласили обратно (так называемые "спецы"), а потом и вовсе по-тихому вернули старые системы управления, начали готовить своих специалистов, а Советы закрыли. Только что название "милиция" у полиции оставили.
"Кулаки" и прочие "эксплуататоры" это отдельная тема, со "спецами" прямо не соотносящаяся.
Как по мне процент от прибыли, должен завсеть не только от вложенного труда (поиск точек сбыта, закупка оборудрвания и материалов тоже труд) но и от степени ответсвенности, за получение этой самой прибыли, естественно ответсвенность руководства в этом вопросе на порядок больше
Ракурсы всё интереснее.
Иначе эти влажные фантазии читать бы никто не стал.
А экзамены будет принимать самый ушлый. Который своих расставит, а всех не своих на экзаменах завалит
Китайцы тысячи лет пытались устранить и так не пофиксили. Есть пределы для времени попыток починить, перед нуждой пилить что-то новое
Это все равно лютая хуйня. Я работал программистом в Энергосбыте, половина премии зависела от показателей предприятия, где более 1000 человек. Ты можешь жопу порвать на работе, но получить нихуя, а можешь плевать в потолок, и получить норм премию. От этого учишься принимать премию как осадки - иногда она есть, иногда нет, от тебя не зависит. В среднем по году чего-нибудь нападает.
Правда, когда выставляют КПИ лично тебе и твоей команде - это в разы хуже. Потому что тогда вместо работы вынуждают играть в игру "сделай показатели", а это обычно не одно и то же.
Вооот. Это основной прикол этого. Уравниловка в долгосрочной перспективе ведёт к преимуществу максимально пассивных людей. Активные же по факту проигрывают, потому как тратят больше.
Гуглим "Эффект Рингельмана" или "экспериментом с коллективной оценкой".
Гуглим "Эффект Рингельмана" или "экспериментом с коллективной оценкой".
"Эффе́кт Рингельма́на — тенденция к снижению личной продуктивности отдельных членов группы по мере роста её численности. Был впервые описан Максимилианом Рингельманном (фр. Maximilien Ringelmann; 1861—1931), французским профессором сельскохозяйственной инженерии, в 1913 году. Перетягивание каната часто используется, чтобы наглядно показать эффект Рингельмана. Чем больше людей включено в работу, тем ниже становится их средняя производительность, поскольку каждый участник чувствует, что его собственные усилия не являются решающими."
В конечном итоге они придут просто к успешному производству и станут Социал демократами
А ортодоксалы будут считать их предателями рабочих
Такими импульсивными решениями, без изучения опыта других, без долгосрочной стратегии, они обанкротят бизнес, и не один. И скорее всего через пару бизнесов забьют, ну или чему-то научатся и построят уже что-то совершенно иное и жизнеспособное.
Главный инженер считает, что 2+2=4.
Главный маркетолог, что 2+2=5.
На голосовании решили выбрать компромиссный вариант, что 2+2=4.5
Но ракета, почему-то, все равно взорвалась.
Как руководитель верхней части среднего звена, я ебал демократию.
Голосования хороши для случаев, когда надо найти решение, которое всех устраивает.
Например, как жить стране.
А когда надо найти объективно правильное решение, его должен искать лучший специалист, а мнение всяких гоблинов пусть они себе засунут в жопу.
Подожи подожи, то есть ты считаешь, что страна более простое производство, чем "рога и копыта" где ты работаешь и тут специалисты нахуй не нужны?
Лёх, всё то же самое только масштаб больше. Да и толпа необразованных гоблинов выберет популярное решение, типа меньше делать, больше есть(прямо сейчас, а не через год).
Нет, я не считаю, что страна - более простое производство.
Но задача страны, в моем понимании, обеспечивать ту жизнь, которую народ хочет.
И это часто не вопрос решения объективной задачи, а вопрос вкуса.
Кому-то хочется социалочку по максимуму, а кому-то налогов по минимуму. А кому-то что-то среднее.
Поэтому в рамках страны демократия осмыслена.
В 1907 году Фрэнсис Гальтон (двоюродный брат Чарльза Дарвина, эрудит, создатель метода идентификации отпечатков пальцев, метеоролог и автор термина «евгеника») написал письмо в престижный научный журнал Nature о своем посещении выставки животноводства и птицеводства в Плимуте. Там он увидел необычный конкурс: участникам, заплатившим по 6 пенсов, предлагалось угадать вес выставленного напоказ большого откормленного быка, после того как его забьют и освежуют. По окончании конкурса ученый взял 787 заполненных билетов и выбрал из них в качестве среднего значения 1207 фунтов (547 килограммов). «Любая иная оценка рассматривалась большинством голосовавших как слишком высокая или слишком низкая», — пояснил он. Реальный вес животного составил 1198 фунтов (543 килограмма), что оказалось на удивление близко к выбранному числу 17. Гальтон назвал свое письмо Vox Populi («Глас народа»), хотя сегодня такой процесс принятия решений более известен как мудрость толпы.
Вроде как много было исследований мудрости толпы, и во многих случаях вот такие вот средние оценки толпы были точнее, чем оценка эксперта.
И вроде как этот эффект в некоторой степени лежит в основе эффективности демократии.
Вроде как много было исследований мудрости толпы, и во многих случаях вот такие вот средние оценки толпы были точнее, чем оценка эксперта.
И вроде как этот эффект в некоторой степени лежит в основе эффективности демократии.
Главный инженер считает, что 2+2=4.
Главный маркетолог, что 2+2=5.
Даже не знаю, как выйти из такой ситуации. Может спрашивать людей о том, что в их компетенции? Ну то есть про инженерные решения инженеров, а про маркетинговые маркетологов?
Главный маркетолог, что 2+2=5.
Даже не знаю, как выйти из такой ситуации. Может спрашивать людей о том, что в их компетенции? Ну то есть про инженерные решения инженеров, а про маркетинговые маркетологов?
А как этот пример идёт в пользу монопольной системы или в минус выборной?
Ведь можно предложить ровно такой же пример с монополкой.
На место инженера сел папин дурачём. И говорит что 2+2 = 5 (вспоминаем выпуск габитала где шеф предложил делать квадратные колёса). В результате нихера не летит, но страдает всё предприятие, хотя остальные никак с этим не связаны. В ситуации с голосованием, вдруг оказывается что все разделяют часть ответственности.
Ведь можно предложить ровно такой же пример с монополкой.
На место инженера сел папин дурачём. И говорит что 2+2 = 5 (вспоминаем выпуск габитала где шеф предложил делать квадратные колёса). В результате нихера не летит, но страдает всё предприятие, хотя остальные никак с этим не связаны. В ситуации с голосованием, вдруг оказывается что все разделяют часть ответственности.
Коллективной ответственности не существует. Если нету конкретного виновного, то никто не виновен.
Один практик на топ 1 Форбс
Так он в топ 1 Форбс, потому как умеет минимизировать ошибки и максимизировать прибыль. Поэтому не допускает ситуации когда нету ответственного. Поэтому его дела не валяются бесхозными, а любая ошибка имеет конкретного исполнителя. Которого можно оценить, дабы решить какое управляющие воздействие к нему применить. В то время как очень часто мы видим как никто не виноват, оно всё само. Поэтому так и будет продолжатся во всё возрастающем темпе
Разница в том, что легко отследить проблемный узел в цепочке принятия решений. И заменить его.
А в системе с демократическим принятием решений кажется, что вина равномерно распределяется на всех участвовавших. Не уволишь же всех?
1. Особенно если виноват сам владелец-начальник. Он так сильно себя накажет... Ещё и уволит. Этот способ хорош когда есть 3я сторона что-то типо "акционера", который не может принимать управленческих и других решений, но имеет карающий орган. Тогда в случае если не замешаны какие-то 3ий схемы, типа слива предприятия или максимизации цены акций перед продажей - этот способ очень хорош ( на мой взгляд).
2. > А в системе с демократическим принятием решений кажется, что вина равномерно распределяется на всех участвовавших.
А почему кажется? Предприятие получает меньше прибыли, рабочие получают меньше зп. Про Эффе́кт Рингельма́на я писал выше. Но это другая история.
2. > А в системе с демократическим принятием решений кажется, что вина равномерно распределяется на всех участвовавших.
А почему кажется? Предприятие получает меньше прибыли, рабочие получают меньше зп. Про Эффе́кт Рингельма́на я писал выше. Но это другая история.
Начальника уже рыночек наказывает, снижением прибыли
Ну это действительно работает в небольших коллективах уровня гаражного производства.
Как только расширяется предприятие, то начинаются проблемы.
Как только расширяется предприятие, то начинаются проблемы.
Рыночный социализм намечается, я смотрю. Но есть одна проблема. Если бы только кооперативы конкурировали с кооперативами, то выжили бы те, где коллектив в среднем умнее. Но если им нужно конкурировать с частными компаниями, то в последних достаточно нанять только умных менеджеров, чтобы принимать решения лучше, чем кооператив.
Да нет ничего страшного в том что коллективы будут конкурировать с частниками. В итоге выживут те кто эффективнее. Или просто расслоятся. Проблемы начинаются тогда когда все остальные альтернативы вдруг считаются "не халяльными" и запрещаются. По итогу конкуренция просто выпиливается.
Умный - не всегда мотивированный. Особенно тогда, когда интерес манагера в том, чтобы бизнес в его управлении нуждался, а вовсе не эффективность.
Это всё хорошо, но когда уже у них начнётся Общественная собственность на гоблинок с большими зелёными задницами?
Ну охуеть просто...
То есть чтобы руководить предприятием ( или государством, как развитие этой мысли ) нужно посоветовать с грузчиками на их маленькой мануфактуре или с полотерами, чтобы те тоже подсказали как Габи лучше развивать бизнес ...
Ладно бы это были ключевые рабочие специалисты, но нет - все.
Гениальная идея, вот просто гениальная во всех ее проявлениях !
То есть чтобы руководить предприятием ( или государством, как развитие этой мысли ) нужно посоветовать с грузчиками на их маленькой мануфактуре или с полотерами, чтобы те тоже подсказали как Габи лучше развивать бизнес ...
Ладно бы это были ключевые рабочие специалисты, но нет - все.
Гениальная идея, вот просто гениальная во всех ее проявлениях !
Специфический частный случай. Габи ж колёса делает, а не лайнеры проектирует!
Посоветоваться-то как раз не помешает.
А вот принятие решений отдавать - бред.
Так Габи заново изобрела артель как форму организации бизнеса.
Делюсь опытом по коллегиальной системе управления. У меня как раз такая система в команде (сам выстраивал).
Сразу огорчу вас, наврятли "работяги" пустят на суп "инженера". Весь рассказ построю в формате Да... Но...
Самое очевидное, это то что года что-то идёт не так, то виноваты все и почти то же самое что никто не виноват. ЗАТО все всегда в курсе задач комманды и остутствие боса не застопорит работу, такие комманды более автономны.
Из менее очевидного, это то что все решения принимаются долго и их сложно отменить, потому что для этого надо всех собрать, обсудить и договориться (самое сложное). НО все принятые решения будут в среднем более качественные тк каждый в чем-то хорош и в ходе обсуждения все детали прорабатываются намного лучше.
Из положительного, новички стремятся повышать свою экспертность, чтобы их слову больше доверяли в команде. НО если новичок не может или не хочет повышать квалификацию то он остаётся за бортом и его мотивация сильно падает.
Это из основного, подробнее можно на TeamLead Talks посмотреть там был хорошая лекция про это, где я и узнал, что я оказывается придумал такой велосипед как "коллегиальная форма управления в команде"
Примерно так все и происходит :D
Но так или иначе или кому-то из команды приходится отвечать за увольнение и найм, в рамках разделения труда, или человек сверху за это отвечает, или так же коллегиально решают расстаться с кем-то из членов команды.
По моему опыту это рабочий инструмент, им просто нужно уметь пользоваться.
Это у тебя еще IT, небось.
Там качество людей высокое.
С низким качеством персонала вообще это не работает.
Ну да, некачественные.
Что тебя смущает? Слишком много слушал сказки социалистов о том, что все равны?
Ну, поработаешь если руководителем, сразу эта лапша с ушей спадет :)
В айтишечке и на других высокооплачиваемых должностях люди чаще оказываются умными, талантливыми и трудолюбивыми. Их надо направлять и поддерживать, иногда даже придерживать. А то сами себя загонят.
А на низкооплачиваемых должностях работают тупые, ленивые и безразличные ко всему люди. И если будешь с ними работать как с айтишниками, тебе просто на шею сядут и делать не будут ничего. А тебя будут считать говном.
Нужно брать кнут и ебашить их, как Темный властелин Гоблинов. И они тебя даже уважать будут за это, если по справедливости будешь ебашить, а не просто так :)
> Слишком много слушал сказки социалистов о том, что все равны?
Нет. Я просто не Дартаньян считающий свою точку зрения единственно верной. Ну ещё бывал в в пед. иституте на лекциях где учился.
Ну а у тебя типичная ошибка мышления. Если не все делают как ты считаешь правильным, то они тупые. Баранки тоже считают что у них в классе 2-3 умных ребенка а остальные - тупые. Проблема только в том, что не всем детям интересен именно твой предмет. Кроме того ты можешь быть просто ущербным учителем и те 1-2 ребенка которые успевают по твоему предмету просто имеют хорошую базу или мотивацию от родителей или ещё какую мотивацию.
И по мне так это проблема начальника, что он за 3 копейки хочет себе мотивированных специалистов при этом которые будут выполнять его тупые задачи, которые не дают обратного выхода. Плюс не всем людям нужен рост по служебной лестнице. Кому-то нужна стабильность, кому-то обратная связь. Плюс необходим регулярный минимальный контроль результатов работы. Короче аспектов херова гора и это целая наука.
А ты скорее всего как раз из таких тупых начальников, у которых народец не тот и вообще у них хромосома лишняя.
Нет. Я просто не Дартаньян считающий свою точку зрения единственно верной. Ну ещё бывал в в пед. иституте на лекциях где учился.
Ну а у тебя типичная ошибка мышления. Если не все делают как ты считаешь правильным, то они тупые. Баранки тоже считают что у них в классе 2-3 умных ребенка а остальные - тупые. Проблема только в том, что не всем детям интересен именно твой предмет. Кроме того ты можешь быть просто ущербным учителем и те 1-2 ребенка которые успевают по твоему предмету просто имеют хорошую базу или мотивацию от родителей или ещё какую мотивацию.
И по мне так это проблема начальника, что он за 3 копейки хочет себе мотивированных специалистов при этом которые будут выполнять его тупые задачи, которые не дают обратного выхода. Плюс не всем людям нужен рост по служебной лестнице. Кому-то нужна стабильность, кому-то обратная связь. Плюс необходим регулярный минимальный контроль результатов работы. Короче аспектов херова гора и это целая наука.
А ты скорее всего как раз из таких тупых начальников, у которых народец не тот и вообще у них хромосома лишняя.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
Отличный комментарий!